El rápido éxito político que tuvo Carlos Gaviria tomó por sorpresa a más de uno. Incluso él mismo debió sentirse fuera de base. Su renombre de académico y magistrado de altas Cortes no era garantía suficiente, pues casos se han visto de personajes que han estado en las cumbres judiciales y que después han tenido que soportar rotundos fracasos electorales.
No obstante, y por un extraño efecto cuyas causas no pueden determinarse muy bien, Gaviria logró en poco tiempo ponerse a la cabeza del primer partido de izquierda con notables conquistas en las urnas, en la época de mayor tensión ideológica por las contraposiciones extremas que ahora vivimos.
Unos analistas le atribuyen su respetable cifra de votos, a su figura paternal que proyecta la imagen de un protector, antes que la del lobo comunista feroz que llega con la intención de expropiar inmuebles. Otros, a su capacidad de demostrar conocimientos y de convencer con argumentos. Y sus enconados contradictores, a su disfraz de oveja blanca e inofensiva, que ocultaría su faceta más peligrosa.
Pero como todo tiene su costo, al presidente del Polo Democrático sus enemigos – y los tiene muchos y con poder - le han cobrado cada paso que ha avanzado. Ha sido interrogado decenas de veces sobre su verdadera posición y la de su partido, frente a la guerrilla. Se cuestionó su ética por una supuesta pensión excesiva que se habría hecho pagar; y aunque la información era equivocada y fue rectificada prontamente, el episodio le produjo un gran disgusto, y de seguro, le disminuyó su popularidad, por el daño que generan las dudas.
Se ha ganado rivales enconados en su mismo movimiento, quienes están dispuestos a atacarlo en cuanto dé “papaya”. Por ejemplo, cuando pronunció frente a una cámara de televisión, su ya famosa frase según la cual “no es lo mismo matar para que otros vivan mejor, que matar para enriquecerse personalmente”.
Justo pensando en esa discusión, le pregunté sobre esa afirmación bajo el convencimiento de que se iba a echar para atrás. Me equivoqué: se ratificó. Habló también – cómo no – de la ilegitimidad de las instituciones por la penetración del paramilitarismo; de la necesidad de darle nueva vida a la democracia a través de una asamblea constituyente; de su supuesta falta de patriotismo por oponerse al TLC y del peligro de división que amenaza al Polo.
Cecilia Orozco Tascón.- Con 51 congresistas involucrados en las investigaciones por paramilitarismo y 29 de ellos en la cárcel ¿La democracia colombiana se está debilitando o se está fortaleciendo?
Carlos Gaviria.- Lo que pone de presente esa circunstancia es la fragilidad de la democracia colombiana ¿Cómo puede hablarse de democracia cuando una cantidad tan significativa de congresistas ha sido elegida con votos de grupos armados al margen de la ley que además son los autores de crímenes horrendos? Ha habido investigaciones, es cierto, pero porque algunas instituciones han sacado la cara por el Estado. Por ejemplo, la Corte Suprema viene haciendo lo suyo de una manera valerosa y eficaz. Sin embargo, la actuación de la Corte no fue precisamente programada de esa manera. Ocurrió que del proceso de sometimiento de los paramilitares a la justicia, con una ley que por cierto fue bastante benévola con ellos, se desprendieron estas investigaciones, las cuales, más bien que propiciadas, han sido interferidas por el gobierno.
C.O.- Pero precisamente el argumento del gobierno a su favor, es el de que fue el Ejecutivo quien provocó que se descubriera la verdad por la ley de Justicia y Paz.
C.G.- En primer lugar, la ley de Justicia y Paz tenía que dictarse, entre otras razones porque los paramilitares que apoyaron a Uribe tanto en la primera elección como en la segunda, le hicieron varias exigencias. Y una de ellas fue la de una ley benévola con ellos. Recuerde que la que se presentó inicialmente y que se conoció como ley de alternatividad penal, era vergonzosa desde el punto de vista del Derecho Internacional Humanitario. Se modificó después por las exigencias de la comunidad internacional y por las voces disidentes en el Congreso. De todos modos, la que pasó es bastante blanda. En segundo lugar, y a pesar de eso, esta ley dio lugar a otras investigaciones, y no podía ser de otra manera por las confesiones de los paramilitares. Los jueces, específicamente la Sala Penal de la Corte Suprema, asumieron su función con gran seriedad. Hay que recordar que el propio gobierno ha manifestado en muchas ocasiones su inconformidad con la manera como la Corte viene cumpliendo su tarea, para mí, admirable.
C.O.- ¿Cómo demuestra la afirmación de que los paramilitares le hicieron la “exigencia” a Álvaro Uribe, en campaña, de que impulsara una ley a favor de ellos? No creo que el Presidente acepte esa versión de los hechos.
C.G.- Su apoyo fue lo que en derecho se llama “un hecho notorio”. Si a continuación se dicta en su beneficio una ley benigna ¿Será una deducción temeraria inferir que había sido convenida y que luego se exigió el cumplimiento del compromiso?
C.O.- ¿Por qué parece ser claro para usted que el gobierno está interfiriendo a la Corte en los procesos de la parapolítica?
C.G.- Con los incidentes que se han presentado, cualquier persona con sentido común debe tener esa percepción. Esperemos, por ejemplo, a que se aclare el asunto entre el anterior presidente de la Corte y el Presidente de la República sobre la llamada de éste último para preguntar por el proceso del doctor Mario Uribe.
C.O.- ¿Usted está entre quienes opinan que este Congreso es ilegítimo y que, en consecuencia, deberían adelantarse las elecciones?
C.G.- En este caso, sin duda, hay una gran responsabilidad del Congreso teniendo en cuenta que un buen número de sus miembros está siendo investigado o ya está privado de su libertad. Pero la gente parece olvidar un hecho que es incontestable, y es que los votos que sirvieron para elegir a los senadores y a los representantes de los sectores uribistas fueron los mismos que sirvieron para elegir al Presidente de la República. Y por tanto, que la ilegitimidad no cobijaría solamente al Congreso sino también al Ejecutivo.
C.O.- ¿Quiere decir que si se llegare al acuerdo de adelantar las elecciones para Congreso también habría que adelantar las elecciones presidenciales?
C.G.- No me queda la más mínima duda de que no sería adecuado, justo ni conveniente que se adelantaran las elecciones del Congreso sin poner en tela de juicio la elección presidencial.
C.O.- ¿Estamos preparados para esa alteración democrática, y más que eso, es necesario adelantar las elecciones para relegilitimar las instituciones y el Estado?
C.G.- Hay un teórico español del Derecho, Manuel Atienza, quien, refiriéndose a procesos judiciales difíciles de fallar, habla de “casos trágicos”. Son aquellos en los cuales cualquier decisión que uno tome, lo deja insatisfecho. Dicho eso, le agrego que nunca he sido partidario de jugar con la Constitución, de estar reformándola. Sin embargo, pienso que en este caso la convocatoria de una asamblea nacional constituyente sería pertinente para que se pudiera hacer una revisión no solo del Congreso sino de todas las instituciones que han sido afectadas por la parapolítica.
C.O.- Si los votos que ayudaron a elegir a una treintena de congresistas son de origen ilegal, y estos congresistas ayudaron a su vez a elegir al Jefe de Estado ¿Le cabe al Presidente algún tipo de responsabilidad jurídica o política, o ninguna de ellas si no se le demuestra una relación directa con pactos insanos?
C.G.- Hay que distinguir dos tipos de responsabilidad, la política y la penal. Al Presidente le cabe responsabilidad política porque es impensable que él no hubiera estado al tanto de las actividades a las que se dedicaban sus líderes regionales. El Presidente ha recorrido el país varias veces y lo conoce bastante. También sabe muy bien quién hace política en las regiones y cuáles son los nexos de cada uno. Ya hablar de connivencia específica del Jefe de Estado con algún grupo es otra cosa, y ahí sí habría que individualizar su responsabilidad, que en ese caso sería penal.
C.O.- ¿Qué haría el Polo con la curul y con su congresista si alguno de sus parlamentarios resulta involucrado en una investigación por parapolítica o por conexiones con la guerrilla, como tantas veces se ha sugerido?
C.G.- Aunque desde luego una hipótesis de esas puede contemplarse, esperamos que no se dé. En caso de que ocurriera, le hago esta primera observación: un partido no puede disponer de las curules. No podría decir, por ejemplo, que se las cedemos a otro movimiento porque está establecido claramente en la constitución colombiana y en leyes que rigen los eventos electorales en Colombia, lo que se puede y no se puede hacer. Tendríamos, eso sí, que asumir la responsabilidad por la militancia y por la elección de alguno de nuestros miembros que resultaren implicados en relaciones con grupos al margen de la ley. Y asumirla, significa algo más que decir “lo lamento mucho”. Tenemos que hacer valer los estatutos y sobre todo, nuestra credibilidad política.
C.O.- La propuesta de convocar una constituyente ¿La hace usted en forma individual o como presidente del Polo Democrático?
C.G.- Siendo el presidente del Polo, también soy muy respetuoso de las decisiones del partido. En un momento dado la bancada deliberó y llegó a la conclusión por amplia mayoría de que no era conveniente anticipar las elecciones. No obstante, en el comité ejecutivo se dispuso que el próximo lunes se debata el asunto entre el comité y la propia bancada para tomar una decisión definitiva. En este momento, le estoy expresando mi posición, pero si el partido decide otra cosa, lo respaldaré.
C.O.- Si el Polo decidiera impulsar una asamblea constituyente ¿Cree que esa propuesta tendría eco en otros partidos?
C.G.- He recibido muchos mensajes de personas del común que creen que es necesario hacer un esfuerzo para relegitimar al Estado y sus instituciones. Sé que el remedio es costoso y que incluso es bastante aleatorio sobre todo, porque no puede aplicarse de manera inmediata. Para poder convocar una constituyente, hay que superar muchas etapas y estaríamos llegando a ejecutarla solo a finales del 2009, una fecha muy próxima a las elecciones del 2010. Sin embargo, no encuentro ahora una vía mejor.
C.O.- ¿La reforma política que se está discutiendo no le parece suficiente y adecuada?
C.G.- No es suficiente ni adecuada aunque, justamente, uno de los temas fundamentales para que las elecciones sean creíbles es una reforma política profunda pero con un escenario como el de una asamblea constituyente que no esté directamente afectada por el problema de la parapolítica. Tendría que garantizarse, además, que la elección para ser constituyente fuera muy clara y que existiera una veeduría internacional para garantizar que los elegidos no vayan a ser los mismos, o personas muy próximas a los protagonistas de este escándalo.
C.O.- ¿Con cuáles objetivos convocaría usted una asamblea constituyente?
C.G.- Fuera de ocuparse de una reforma política profunda, debería sentar las bases de una reforma electoral que diera mucha mayor confiabilidad en los resultados de las votaciones.
C.O.- ¿Qué tipo de reformas deberían hacerse en el campo electoral?
C.G.- Por ejemplo, no entiendo todavía cómo el órgano supremo electoral en Colombia está constituido por representantes de los partidos políticos y en donde, al mismo tiempo, los grupos minoritarios no tienen representación. Ese órgano debería ser muy similar a uno judicial, es decir, debería estar integrado por verdaderos magistrados.
C.O.- Para nadie es un secreto que la labor de la Corte Suprema es bastante difícil de aceptar en los estamentos políticos. Más allá de que se presenten ciertos rifirrafes ¿Cree que se puede llegar a un punto en que la Corte no pueda seguir actuando?
C.G.- La Corte Suprema ha comprobado con evidencias que sus actuaciones han estado a la altura de las circunstancias, pese a que ha habido varios intentos de interferencia, lo que pone de presente que la separación de los poderes, que es una de las instituciones básicas del Estado de Derecho, no funciona correctamente en Colombia. Ahora, no descarto la eventualidad de que se le impida actuar.
C.O.- A la Corte se le critica con el argumento de que bastan las declaraciones de unos delincuentes para condenar a los detenidos ¿Es suficiente uno o dos testimonio para demostrar la culpabilidad de alguien?
C.G.- En Colombia hemos adquirido una costumbre muy nociva y es la de juzgar los procesos desde afuera. Pero a propósito de su pregunta, ese es un problema de Derecho probatorio bastante complicado. Había un principio que decía: mendax in unu, mendax in toto. Eso significa que si una persona había mentido en una parte, había que desechar toda su declaración por mentirosa. Pero ha corrido mucha agua bajo el puente desde entonces. Ahora nada se debe descartar a priori, y todo tiene que estar sometido a verificación procesal. Uno de los grandes retos que afrontan los jueces de hoy, es el de la crítica del testimonio y, desde luego, el de la crítica de la confesión. En una indagatoria, una persona puede hacer unas afirmaciones falsas y otras verdaderas ¿A quién le corresponde hacer esa evaluación? Desde luego al juez, quien puede aprovechar los testimonios que tengan veracidad, y examinarlos junto con otras pruebas que estén incluidas dentro del mismo proceso.
C.O.- Al Polo se le ha acusado de tener conexiones o simpatías con la guerrilla y, a propósito de la parapolítica, hay muchos que concluyen diciendo que todavía falta el proceso de la farcopolitica o de los nexos de políticos con la guerrilla. ¿Usted cree que falta por desarrollar esas investigaciones?
C.G.- Vamos por partes. El Polo rechaza, mediante una norma estatutaria que fue aprobada por unanimidad, la lucha armada. Por tanto, la discusión dentro del Polo sobre si ese tipo de lucha es viable o legítima, está concluida. En cuanto a que falta desarrollar las investigaciones por nexos con la guerrilla, ya han debido adelantarse y se ha debido llegar a alguna conclusión. Lo que sí parece claro es que la influencia de los grupos paramilitares en las elecciones ha sido infinitamente superior a la que haya podido tener la guerrilla. Y si no se ha hecho aún, nosotros no nos oponemos a que se hagan cuando lo quieran, y aceptaremos los resultados de la justicia. Deseo añadir lo siguiente: el Polo no ha sido sindicado formalmente de tener nexos con grupos armados al margen de la ley, salvo conjeturas, que siempre aparecen cuando se nota que el Polo está creciendo. Ahora no pueden surgir procesos y desatar una cacería de brujas contra la oposición, como respuesta a los cargos de paramilitarismo que se les han formulado a los grupos que apoyan al doctor Uribe.
C.O.- Usted dijo públicamente una frase que le han criticado mucho y según la cual “no es lo mismo matar para que otros vivan mejor, que matar para enriquecerse personalmente” ¿Se arrepiente de lo que dijo?
C.G.- De ninguna manera. Me asombra que me hagan cargos, acusaciones o que me censuren a propósito de una frase que estoy dispuesto a repetir. Me ha sorprendido que haya un desconocimiento tal de lo que es el Derecho Penal y que haya quien piense que es un exabrupto lo que dije. Voy a recordarle dos disposiciones del Código Penal colombiano que además existen en todos los códigos penales del mundo. El artículo 103 dice que “el que matare a otro incurrirá en prisión de 13 a 25 años”. Pero luego está el artículo 104 que habla de circunstancias de agravación y que incrementa la pena de 25 a 40 años si el crimen se cometiere “por promesa remuneratoria, ánimo de lucro o por otro motivo abyecto o fútil”, es decir, por un motivo egoísta.
Confrontemos eso con una norma que también es universal: el artículo 106 del Código dice que “el que matare a otro por piedad, para poner fin a intensos sufrimientos provenientes de lesión corporal o enfermedad grave incurable, incurrirá en prisión de 1 a 3 años”. ¡Qué diferencia de pena! La una, es una pena de 25 a 40 años, cuando la persona actúa en beneficio propio. En cambio el que actúa con motivos altruistas, tiene una condena mínima. Eso significa que el Derecho Penal universal siempre evalúa los móviles que han dado lugar a la comisión del delito.
C.O.- ¿No cree que su frase fue tan controvertida porque usted se refería a crímenes cometidos por la guerrilla y ese es un tema muy sensible?
C.G.- Es posible que confundan una cosa con otra, pero cuando yo he defendido la tipicidad del delito político, por ejemplo, del delito de rebelión que aún se mantiene en el Código Penal, he dicho que el Derecho Penal liberal ha tratado con benevolencia a quienes se sublevan con el objeto de imponer un sistema que creen mejor, pero con una condición: que no cometan delitos atroces ni delitos de lesa humanidad.
C.O.- Para hablar en sus términos ¿Cree que la Fiscalía es más benevolente con los congresistas investigados que la Corte, como parecen sugerirlo algunos?
C.G.- Antes de contestarle quiero manifestar que, respetando mucho a la Corte Suprema, no creo que haya debido admitir la renuncia al fuero, porque ese no es un beneficio individual sino que se concede en razón de lo que representa un congresista. Dicho eso y para contestarle, creo que se ha buscado a la Fiscalía para tener el beneficio de la segunda instancia. Y en segundo lugar, porque posiblemente se piensa que funcionarios de la Fiscalía, especialmente los subalternos, son sobornables y más fáciles de presionar.
C.O.- Hay dos casos críticos que tiene que resolver la Fiscalía en los próximos días: el del delincuente apodado “Tasmania”, que acusa a un magistrado auxiliar de la Corte, y el proceso de Mario Uribe. En su opinión ¿El Fiscal General es susceptible de dejarse presionar?
C.G.- Cuando uno habla de que tiene que tener confianza en la administración de justicia, habla de todas las instituciones. Claro que uno es propenso a darle más credibilidad y considerar más invulnerables frente a las presiones, a ciertos órganos que a otros. Pero aunque no deberíamos aludir a personas sino a instituciones, debo decirle que conozco al Fiscal actual, Mario Iguarán, desde cuando era magistrado auxiliar de la Corte y me he formado de él un buen concepto.
C.O.- Cambiando de tema ¿Cuál es su percepción sobre el fracaso del trámite del TLC en el Congreso de Estados Unidos?
C.G.- El Polo se ha opuesto de modo inequívoco y contundente a la aprobación del TLC por considerarlo nocivo, no sólo para la economía colombiana y los sectores más vulnerables de la población, sino para la soberanía nacional. Por eso celebramos la actitud de los demócratas y las razones que invocaron para congelarlo.
C.O.: Hay miembros del Polo, entre otros, que han ido a Washington a hacer campaña anti-TLC. Usted mismo, si no estoy mal, envió una carta en ese sentido ¿No es perjudicial para el país hablar en el exterior en contra de un determinado asunto?
C.G.- Esa pregunta sí que me parece importante. Es un exabrupto confundir el amor al país con la visión o los programas de un gobierno. Y algo más: es posible que el amor que le tenga uno a su país, se traduzca en querer un gobierno mejor que el que tiene.
C.O.- Se han comentado mucho las divisiones internas del Polo y se ha hablado de las tendencias de derecha, centro e izquierda ¿Prevé que haya divisiones?
C.G.- El pluralismo es una de las grandes riquezas del Polo. Es evidente que hay matices y es posible que haya algunos sectores que hacen más énfasis en algunos propósitos que en otros. Pero de todas maneras confluimos en un ideario de unidad. No le tememos a las discusiones, siempre que tengamos mecanismos fiables para dirimirlas. Pero no creo que corresponda a la realidad del Polo esa caricaturización de que hay sectores de extrema derecha, de extrema izquierda y de centro. Tal categorización es simplista y a veces, creo que incluso tiene alguna dosis de mala fe.
C.O.- De todas formas, ha quedado claro que hay competencia entre líderes del Polo que quieren brillar con luz propia ¿Los celos internos pueden terminar perjudicando al partido?
C.G.- Eso es imposible de suprimir porque no se trata de un fenómeno político sino de un fenómeno humano. En política es evidente que se presentan ambiciones concurrentes a ciertas posiciones, deseos de liderazgo y de ostentar una cierta jerarquía.
C.O.. Teniendo en cuenta ese hecho ¿Cómo van a realizar, sin que produzca efectos divisionistas, el proceso de selección de su candidato presidencial?
C.G.- Hemos ensayado ya un mecanismo que funcionó cuando Antonio Navarro y yo éramos precandidatos y por tanto no nos tiene que quitar el sueño la manera como vayamos a elegir al candidato único.
C.O.- No obstante, quienes están interesados ahora en esa disputa son personas con características diferentes. ¿Hay riesgo de que alguno se salga del corral?
C.G.- El Polo ha demostrado ser un partido capaz de comprender muchos matices y de tener debates internos que han ido consolidando la unidad. Todo el mundo es libre de expresar sus opiniones pero una mínima disciplina del partido exige que las decisiones que se tomen, sean respetadas.
C.O.- Aunque usted ha dicho que no aspira a una nueva candidatura presidencial, nadie le cree. ¿Va a estar en la lista?
C.G.- Cecilia, tengo la firme convicción de que el Polo tiene una nómina de líderes bastante brillante y de que hay mejores opciones.
C.O.- ¿Eso quiere decir que no aspirará?
C.G.- Usted puede sacar la conclusión