Si hay alguien polémico en el gobierno después de Álvaro Uribe, ése es José Obdulio Gaviria, su principal asesor y amigo político. No es extraño que sea así, porque José Obdulio, como le dice todo el mundo, es tal vez la persona que más conoce al Presidente en el escenario de lo público. No en vano viene siguiéndole la pista hace cerca de veinte años, cuando intercambiaban teorías sobre el país.
Desde cuando Uribe inició campaña para llegar al Senado, a mediados de los 80, Gaviria ha sido su sombra. Una sombra que no se limita a seguirle el paso. Por el contrario, ‘alimenta’ a su jefe con respuestas que despiertan las felicitaciones de unos y el rechazo de los otros; le da los insumos de lo que él llama “el cuerpo de doctrina”; le estudia los problemas; le combate a los enemigos y sale a darse puño ideológico con quien sea.
Como este antioqueño purasangre que se niega a asentarse emocionalmente en Bogotá, parece omnipresente donde quiera que haya una controversia, se ha convertido en el centro de los ataques de los contradictores del Presidente. Y en el objeto de admiración de los uribistas furibundos.
A juzgar por su comportamiento, siempre listo a entrar en guerra verbal con el que sea, ese tema no le preocupa. Ha asumido el oficio de “defensor del Presidente”, como lo definió un alto funcionario de la administración, cuando le pregunté cuál era la tarea exacta que cumplía el escudero del Jefe de Estado. Pero quienes están por fuera del que llaman “el olimpo de la Casa de Nariño”, o sea, los que están en la dura oposición, lo califican como el Raputín de Palacio y el “jefe de la propaganda negra del régimen”. Los de adentro, dicen que es amable y buen compañero. Los de afuera, que es manipulador, frío y vengativo.
En todo caso, José Obdulio parece conocer las claves del devenir político del país. La lectura de este diálogo intenso con la periodista, dejará muchos hilos de la filosofía uribista al descubierto.
C.O.- ¿Usted es el ideólogo del gobierno?
J.O.G.- Permanentemente el Presidente trata el tema de las ideas y yo soy su ayudante.
C.O.- ¿Cuánta autonomía tiene para interpretar al Presidente?
J.O.G.- Toda y ninguna. Algunos creen que soy obsecuente con el Presidente, casi una especie de lambón. Hemos tenido oportunidad de hablar y discutir, y gracias a Dios hemos concordado. Pero si tuviera diferencias con él, no tendría ningún inconveniente en manifestarlo.
C.O.- Alguna vez se ha equivocado en sus interpretaciones sobre Uribe?
J.O.G.- No. Pero sí he tenido problemas con otros miembros del gobierno, más por celos que por discrepancias. Al principio era muy difícil. Por fortuna eso ya está superado porque se sabe que no estoy corriéndole la silla a nadie.
C.O.- A propósito del tema: el canciller suspende el contrato de la asesora de prensa de la embajada en Washington. Pero después usted declara que “no vamos a desamparar a una persona que defendió al Presidente”. ¿Este es un caso típico de diferencias entre usted y un funcionario?
J.O.G.- Dije lo que pienso y no he hablado con el Presidente sobre el tema. Me parece que la periodista se ‘fajó’ una defensa del Jefe de Estado que ojalá yo hubiera podido escribir. Si cometió el error de publicarla y está fuera del protocolo, la cancillería ha podido regañarla, pero no podemos ser desleales. Una persona a quien se le castigue por ser leal, tiene todo el derecho a estar bastante insatisfecha con nuestro comportamiento.
C.O.- Además de su asesoría pública al Presidente usted parece participar en el curso de ciertos acontecimientos. Recuerdo dos: el incidente con sus correos electrónicos sobre las acciones de la ETB. Y la reciente campaña. Se dijo que usted ayudó a Peñalosa.
J.O.G.- En cuanto al primero: los correos sobre la ETB se redujeron a informar que la empresa tenía indicadores pésimos y que era necesario corregirlos. En ese caso, serví como chivo expiatorio y me autoincineré para que otros pudieran beneficiarse. Segundo, me hubiera encantado ayudarle a Peñalosa, pero no se dejó y nunca me citó. No fue una buena política la de excluir a gente como yo. Supongo que también excluyeron a otros.
C.O.- ¿Es cierto que usted actúo contra Samuel Moreno en la campaña?
J.O.G. - Nunca hago campaña contra nadie. Ese no es mi método, entre otras cosas porque es el más improductivo y el menos rendidor.
C.O.- ¿Es verdad que se entendía muy bien con el polémico J.J. Rendón?
J.O.G.- Es verdad.
C.O.- ¿Por qué se entendieron?
J.O.G.- Porque cuando él asesoró el partido de la U, lo hizo bastante bien. Creo que fui el que más elementos le dio para entender la reforma política. Eso le produjo créditos enormes, dado que fue muy exitosa su asesoría.
C.O.- ¿Qué opina de lo que pasó con él?
J.O.G.- No entendí muy bien lo que pasó puesto que quienes lo denunciaron, eran sus mejores clientes, comenzando por el representante Nicolás Uribe. Oí lo que éste dijo y me sorprendió muchísimo. Si eso fuese cierto, él ha debido ser mas enérgico, incluso denunciándolo ante su partido. He oído también el cuento de la maldad de Rendón y de cómo la aplicó en las campañas. Con respecto a Medellín, simplemente debo decir que fue un infundio de Luis Pérez.
C.O.- Se dice que el método predilecto de Rendón es el desprestigiar a los opositores.
J.O.G.- En el partido de la U no se hizo ninguna campaña contra nadie. Doy fe.
C.O.- ¿La estrategia de Rendón sí incluye difamar a la gente?
J.O.G.- No me consta, pero él sí ha sido objeto de mucha difamación.
La personalidad del Presidente
C.O.- Usted que conoce tanto al Presidente puede contestar ¿Por qué él es tan agrio e intolerante con sus opositores?
J.O.G.- El Presidente es firme y sincero, y la gente no estaba acostumbrada a esa manera de actuar. Aquí estaban enseñados a ser suavecitos pero no respetaban la vida de los demás. No hacían nada para que los opositores dispusieran de libertades. Mantenían silencio cómplice frente a las barbaridades del terrorismo. En ciertos círculos creen que esa es la forma de ser demócrata y decente pero terminan siendo pusilánimes. Este es un gobierno ‘revirante,’ que sabe responder y no se queda callado frente al argumento ajeno. Ante las agresiones, en cambio, se ha respondido con silencios, pues Álvaro Uribe ha sido objeto de las peores agresiones personales que cualquier mandatario haya recibido.
C.O.- Le recuerdo dos que fueron criticados ferozmente: Samper y Pastrana. Y ellos no respondían de la forma como lo hace el Presidente.
J.O.G.- A ellos los atacaban por hechos pero no con ofensas personales. Cuando los del Polo Democrático celebraban su éxito electoral gritaban “Uribe, paraco, el pueblo está berraco”, la consigna de las FARC. Cuando Carlos Gaviria celebraba sus votos como candidato presidencial, sus gentes, sin que él se opusiera, gritaban “Uribe fascista, usted es terrorista“. Esos son ataques personales.
C.O.- Aún con el derecho a responder que tiene el Jefe de Estado, las afirmaciones que él hace sobre los opositores, son muy delicadas. Por ejemplo, a los del Polo siempre los relaciona con la guerrilla y un opositor no es un guerrillero.
J.O.G- Decir que siempre los relaciona con la guerrilla es una manera de agitar una consigna. No siempre los asocia con los grupos guerrilleros.
C.O.- Elimino la palabra “siempre”, pero insisto en que los asocia públicamente con la guerrilla.
J.O.G- A los que predican la combinación de las formas de lucha, sí.
C.O.- No se entendería que si hubiera un hecho concreto contra alguien, no se hubiera denunciado judicialmente.
J.O.G.- Eso sería judicializar la política. Le recomiendo el libro de Álvaro Delgado, donde hay centenares de nombres de dirigentes políticos que combinan, o han predicado la combinación de las formas de lucha.
C.O.- ¿Y, según usted, ese fenómeno solo ocurre en los sectores opositores al gobierno?
J.O.G.- No, y se debe rechazar en todos los sectores que lo practiquen. A quienes han apoyado a las AUC también se les ha perseguido, y están en la cárcel. Curiosamente los que predican la otra política, no han sido perseguidos, entre otras cosas, porque nadie los denuncia judicialmente. En Colombia, un grupito de dirigentes de extrema izquierda, es decir, proterroristas, se aprendieron una bella y muy ingeniosa fórmula del Derecho Internacional que consiste en utilizar el derecho como herramienta política e inundan los juzgados o las cortes con denuncias penales.
C.O.- Si no se pueden tramitar las violaciones a la ley en los tribunales ¿Cómo se resuelven los problemas en las democracias?
J.O.G.- El abuso del Derecho es casi que un derecho y también se va convirtiendo en un instrumento.
C.O.- Vuelvo a la queja que usted tiene, cuando alguien dice que el Presidente es un paramilitar. Supongo que hay que mostrar las pruebas.
J.O.G.- Pero quienes hacen esa afirmación se quedan solo en el grito.
C.O.- ¿Y al contrario, cuando el Presidente sugiere que alguien ha tenido un comportamiento ilegal o antiético? ¿No tiene que demostrarlo?
J.O.G.- Cuando el Presidente afirma algo lo hace sobre fundamentos fácticos, por ejemplo, el tipo de comportamiento político que haya tenido una persona.
C.O.- Habla usted de la combinación de las formas de lucha ¿Por qué nunca se publicaron denuncias del gobierno sobre los congresistas involucrados en la parapolítica?
J.O.G.- ¿Le parece poco que el gobierno se haya dedicado a perseguir al paramilitarismo que campeó el Colombia hasta el año 2002?
C.O.- Me refiero a la combinación de las formas de lucha de los paramilitares, es decir la parapolítica.
J.O.G.- Los procesos sobre la parapolítica son el resultado de la seguridad democrática. C.O- Pero no hemos oído al Jefe de Estado o a usted, que es tan combativo, criticando la combinación de las formas de lucha de los senadores que trabajaron con los paramilitares.
J.O.G.- Se lo voy a demostrar en este mismo momento: todos los que colaboraron con las AUC son unos grandísimos bellacos. Le hicieron un daño enorme a este país, igual al que le hicieron los que apoyaron a la guerrilla.
Bandazos en el intercambio
C.O.- ¿Por qué el Presidente da tanto bandazo en el tema del acuerdo humanitario? se opone rotundamente a desarrollar el tema, pero deja libre a Granda y a 150 guerrilleros más, y retrocede. Invita a Chávez y cuando éste actúa, vuelve a retroceder
J.O.G.- Si usted quiere hablar con unos secuestradores que no le dan la cara, tiene que intentar por muchos medios encontrarse con ellos. Todos han fracasado, incluyendo a Chávez.
C.O.- ¿Por qué Uribe les dio juego a personas cuya ideología es la opuesta de la de él?
J.O.G.- Bueno, tampoco creía en ese señor Lemoine que venía aquí a nombre de las Naciones Unidas, estuvo dos años y no hizo nada. Se lo dio a Samper y a López, que en opinión del Presidente estaban totalmente perdidos porque ellos pensaban que se trataba de intercambiar prisioneros de guerra. Por ofrecimiento de Leyva también él intentó, y nada. Han fracasado los diplomáticos de Francia, Suiza y España. El sentimiento humanitario es colectivo pero parece ser que no es por ahí por donde se va a lograr la libertad de los secuestrados.
C.O.- Descifre la duda: ¿Por qué y para qué Uribe suelta a Rodrigo Granda?
J.O.G.- Los franceses han sido casi caóticos en el manejo del tema. Incluso diría que ellos han fortalecido a los secuestradores y les han otorgado mucha mayor estatura intelectual, política y moral de la que tienen. Además han dado la sensación en el mundo de que el Estado colombiano comparte responsabilidades con los plagiadores. Sarkosy le pedía que, para descongelar el tema, liberara a uno de los secuestradores. El Presidente simplemente mostró disposición y flexibilidad.
Re-reelección presidencial
C.O.- No había pasado un año del primer gobierno de Uribe y usted ya estaba exponiendo la tesis de que políticos como él no se daban sino cada cien años. ¿Esa teoría fue el germen de la reelección?
J.O.G.- En la campaña de 2001 le dije al Presidente que sus teorías ya tenían las características de un cuerpo de doctrina y que ese fenómeno era triunfador, puesto que se unían liderazgo y doctrina. Le dije además que eso se daba pocas veces en Colombia y, en general, en el mundo. Entonces me dije “esto es un hecho histórico”.
C.O.- ¿Esa interpretación suya, entonces, sí fue el germen de la reelección?
J.O.G.- Sí.
C.O.- Cuando Uribe habló de hecatombe, se dijo que era el inicio de la campaña para la segunda reelección pero usted y él han afirmado que no es así. ¿Metería la mano al fuego por esa versión o quedará mal en el futuro?
J.O.G- El gobierno no ha presentado reforma constitucional para levantar la prohibición de una segunda reelección y el Congreso no tiene en este momento en su agenda esa tarea. En ese escenario, es imposible una segunda reelección.
C.O.- ¿Cómo se entiende entonces que haya personas cercanas a él, que la están promoviendo?
J.O.G.- No veo condiciones en el Congreso para que se discuta ese tema con seriedad.
C.O.- Pero no me contestó: ¿Mete la mano al fuego por la versión de que a Uribe no le interesa la reelección?
J.O.G.- No puedo entrar en el alma del Presidente pero yo les diría a quienes quieran suceder a Álvaro Uribe que se preparen porque no hay reelección. Y sí hay elecciones en el 2010.
Relaciones con la Carta y las Cortes
C.O.- Hay gente que califica su discurso como fascista y que cree que más que autoridad a este gobierno le gusta es el autoritarismo. ¿Qué les contesta?
J.O.G.- los científicos sociales colombianos que se atrevan a decir que nosotros somos fascistas son ignorantes. Este es un gobierno que no tiene sino respeto por la institucionalidad; que acata la Constitución en cualquier escenario.
C.O.- En vez de acatamiento a la Constitución y las instituciones, se ha visto que el gobierno se salta los canales regulares, por ejemplo, en la confrontación con las Cortes. La propia reelección del Presidente fue posible por una alteración de la Carta.
J.O.G.- Tiene que ser uno sumamente obtuso para entender que una reforma a la Constitución es una manera de brincársela.
C.O.- Reformas como la de la reelección son una manera de saltarse lo establecido, sobre todo, porque es sustancial.
J.O.G.- Está permitido reformar la Constitución y hay un debate civilizado con las Cortes. Ojalá ellas tuvieran la capacidad dialéctica del Presidente. ¡Habríamos resuelto ya muchos problemas de la justicia!
C.O.- ¿Cómo le parece el enfrentamiento del Jefe de Estado con la Corte Suprema?
J.O.G.- Estoy totalmente de acuerdo con el Presidente en cuanto que las desviaciones ideológicas de algunos sectores de la Corte están generando dificultades, específicamente en el tratamiento del tema de los beneficios a los desmovilizados del paramilitarismo. Hay dos cosas que vale la pena que sean consideradas como ejemplos negativos: la declaración del doctor Yesid Ramírez, cuando dijo que el gobierno le estaba pagando favores a la Corte Constitucional. Eso fue una bofetada a la Corte y al Ejecutivo. Y la forma como ellos catalogan al llamado delito político, el cual dividen entre altruista y no altruista.
C.O.- Aunque al gobierno no le guste, La Corte no puede incumplir una ley vigente.
J.O.G.- Por eso todas las decisiones de las Cortes se cumplen aquí a cabalidad. Sin embargo, se las puede discutir, y si les choca que las discutamos, pues que sepan que eso seguirá ocurriendo.
Amor – odio con los medios
C.O.- ¿Por qué polemiza y descalifica tanto a los medios?
J.O.G.- La pregunta es al contrario: ¿Por qué no polemizar? O ¿ustedes tienen alguna inmunidad para que cualquier ciudadano les diga, les responda, les proponga o les publique lo que quiera? Estoy actuando en pleno goce y uso de mis derechos.
C.O.- Pero los goza mucho porque lo hace con frecuencia, tanto como el Presidente.
J.O.G.- Cuando se refieran a temas en los que nosotros tengamos un punto de vista, vamos a contestar. Así, ustedes tienen todo el derecho a contestarme cualquier cosa que les parezca con respecto a lo que yo haya dicho.
C.O.- Leí algunos calificativos suyos para referirse a ciertos medios. Usted ha utilizado los términos “abusivos”, “bellacos”, “ecos de barbaridades”, “cloaca”…
J.O.G.-…También he dicho “sumidero de estiércol”…
C.O.- ¿No le parece que esos epítetos van más allá de los que se usan en una simple polémica y en cambio son muy agresivos?
J.O.G. –Es solo una calificación a puntos de vista que yo considero indignos o injustificables. Y a usted le faltan palabras que he usado. No sé si aquí no estaban enseñados a que la gente hablara claro porque creen que eso es una ofensa.
C.O.- Si a mí alguien me dice bellaca, me ofendo.
J.O.G.- Generalmente yo lo digo sobre un comportamiento.
C.O.- Usted defiende el uso de expresiones fuertes con el argumento de que se trata de un acto de franqueza. ¿No cree que quienes representan al Estado deben guardar las formas y cuidarse de no generar más agresiones?
J.O.G.- Si yo anduviera por la calle insultando gente, sería muy grave. Solamente me refiero a la expresión de ideas. Particularmente soy un gran contradictor de los puntos de vista del terrorismo.
La familia y la intimidad
C.O.. Usted ha sido atacado por columnistas por su primo y sus hermanos ¿le parece relevante el tema para que sea ventilado en público o cree que es parte de su intimidad?
J.O.G.- Que ellos lo definan. Creo que he respondido con la altura que necesitaba la situación.
C.O.- ¿Le molesta que le recuerden a su familia?
J.O.G.- No me importa, porque no busco reconocimiento o aceptación. Si alguien ha dejado de saludarme por ese tema, no me he dado cuenta. El problema que le preocupa a la gente de ciertos niveles sobre las relaciones sociales, nunca me han importado.
C.O. - ¿Le gustaría terminar con este gobierno y en este mismo cargo?
J.O.G.- Tengo programado trabajar con el Presidente hasta cuando sea conveniente, necesario o valga la pena. Luego regresaré a la academia.
C.O.- ¿No tiene aspiración de otro cargo?
J.O.G.- Ninguna. Llevo 56 años demostrando que no me interesa ser elegido o firmar documentos que después pueda revisar la Procuraduría.