En Latinoamérica hay un país llamado Colombia, el cual además de dos océanos, tres cordilleras, esmeraldas, petróleo, carbón, níquel y oro, tiene más de tres millones de desplazados por el conflicto armado interno. Un país en el que 750.000 familias presionadas por las amenazas de muerte, debieron dejar abandonadas unos cuatro millones de hectáreas -la mitad del territorio de Suiza-.
En ese país que después de Sudán (África) tiene el récord mundial de desplazamiento forzado, hay un profesor universitario llamado Eduardo Pizarro Leongómez, quien tiene la nada fácil tarea de presidir la Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación, CNRR, la entidad encargada de hacer visibles a las víctimas y demostrarles que no todo es impunidad, que no todo está perdido.
El Espectador entrevistó a este optimista por naturaleza que desde hace cinco años no descansa un solo día plantándose en la cara de los jefes paramilitares que ordenaron miles de crímenes o respondiendo las críticas de quienes insisten en que la CNRR poco ha avanzado.
Eduardo, hermano del candidato presidencial del M-19 Carlos Pizarro Leongómez asesinado hace 20 años, dibuja un panorama crudo pero esperanzador de esa realidad desconocida por miles de habitantes que se han negado a abrir los ojos. Un óleo en gran formato en el que “una vez terminemos el conflicto que subsiste, que espero que sea muy pronto, si no solucionamos el problema de la tierra vamos a tener un posconflicto violento y una continuidad de la violencia”, como ha ocurrido en
Guatemala para no ir tan lejos.
Una Colombia de costosas campañas publicitarias que insisten en que “el riesgo es querer quedarse”, mientras que el 95% de los hogares desplazados vive sobre la línea de pobreza, el 75% por debajo de ella y 42 de cada 100 pobres extremos son personas desplazadas por la guerra.
¿Podemos entendernos? ¿Podemos ser hermanos? ¿Podemos reconciliarnos?
La Comisión está introduciendo un cambio en el modelo de solución al conflicto en Colombia. Los conflictos en el siglo XX los habíamos enfrentado fundamentalmente a través de leyes de amnistía. La amnistía de Rojas Pinilla de 1953, la amnistía de Alberto Lleras al inicio del Frente Nacional en 1958, las leyes de amnistía en los años 80 y 90 al M-19 y al EPL, pero eran formas de resolución del conflicto en acuerdos entre el Estado y sus adversarios (las guerrillas liberales o las guerrillas revolucionarias). Lo interesante de lo que ha comenzado en Colombia a partir de la Ley de Justicia y Paz es que hemos introducido un nuevo actor: que son las víctimas, y las víctimas como portadoras de derechos a la verdad, a la justicia y a la reparación. Esto nos va a permitir hacer un proceso mucho más sólido, porque vamos a luchar para cerrar las heridas de un conflicto tan prolongado sin que haya amnistía para los peores criminales, que tienen que responder ante la justicia. Espero que este modelo ahora sí funcione y que finalmente alguna generación colombiana pueda vivir un día en paz.
¿Ahí es donde usted dice que han tenido en cuenta las experiencias de Guatemala, El Salvador y Suráfrica, entre otros países, pero la ‘fórmula mágica’ no existe?
La ‘fórmula mágica’ no existe y los colombianos tenemos que hacer nuestra propia experiencia. Creo y lo digo con mucho optimismo, que está funcionando porque teníamos en el año 2002 la cifra de 78 homicidios por cada cien mil habitantes por año, la tasa de homicidios más alta del mundo, casi 29.000 homicidios por año; hoy en día hemos logrado bajar la tasa a 37 homicidios por cada cien mil habitantes por año y el año pasado tuvimos 15.000 homicidios, el 50 por ciento. Pasamos de 3.500 secuestros que tuvimos en el año 2001, a 250 secuestros que tuvimos el año pasado. Es decir, todos los indicadores de violencia que tienen que ver con afectación a la vida y a la libertad están bajando, lo cual nos muestra que el camino que estamos ahora implementando es mucho más recursivo y eficaz que los caminos que habíamos pensado en el pasado.
Otro miembro de la CNRR, Jaime Jaramillo Panesso, da ejemplo de reconciliación al no odiar cuando la guerrilla le asesinó a su hijo. ¿Usted también lo hace a pesar de que dos de sus hermanos cayeron asesinados?
El perdón tiene dos vías: cuando el victimario pide a la víctima que lo perdone, y la víctima puede aceptar o no esa solicitud de perdón. El otro camino es el de la víctima que toma la decisión de perdonar, sin que haya una solicitud del victimario. Constantemente los jefes paramilitares me escriben cartas, me dicen que quieren ofrecerle perdón a las víctimas y me preguntan qué deben hacer. ‘Diego Vecino’, que va a ser el primer jefe paramilitar condenado, me mandó una carta y me dijo que quería pedirles perdón a las víctimas. Yo le dije: si usted pide perdón para que le disminuyan la pena, las víctimas van a sentir indignación porque les va a parecer que es una actitud cínica para buscar beneficios judiciales. Si va a solicitar perdón, tiene que hacer gestos que lo acompañen. Entonces ‘Diego Vecino’ está filmando un video que va a presentar el día del incidente de reparación durante el juicio en el próximo mes de mayo, donde va a pedir perdón pero va a entregar bienes para el fondo de reparación a las víctimas, va a señalar dónde hay fosas comunes, va a decir cuál fue la suerte de personas desaparecidas que sus familiares siguen esperando si están vivas o muertas. Es decir, va hacer gestos acompañantes. Eso, le dije, es lo que le va a dar credibilidad a su solicitud de perdón, y si no las víctimas se van a indignar.
Las víctimas pueden perdonar o no, esa es una opción personal, pero yo soy de la escuela del perdón. Cuando una víctima perdona, ‘se quita un piano de encima’, porque se quita odios y resentimientos. Ahora, cuando una víctima perdona no significa que está mandando una señal de que está renunciando al derecho a la justicia, a la verdad y a la reparación. Yo perdono pero exijo justicia, verdad y reparación. ¿Qué pasó con mi hijo?, ¿Dónde está su cuerpo?, porque quiero hacer el duelo y quiero enterrarlo de acuerdo con mi rito religioso. Entonces el perdón no puede ser simplemente ni una actitud cínica de los victimarios, ni una actitud de las víctimas de renunciar a sus derechos.
¿Perdón por un lado y olvido por el otro, o pueden ir a la par estos conceptos?
Todos los seres humanos tenemos que olvidar, porque si uno se acordara de todos los daños que le han causado, de todas las enfermedades y los dolores que ha tenido, nunca podría vivir. Los seres humanos olvidamos. Y lo que nosotros planteamos es que tiene que haber un equilibrio entre memoria y olvido, lo cual significa que tenemos que reconstruir la verdad de lo que pasó, pero la mismo tiempo tenemos que tener una capacidad de que esa verdad y esa memoria sean para el futuro y no para el pasado, porque si nos quedamos en el pasado nos vamos a quedar en un ciclo de violencia que nunca vamos a superar. Soy de la escuela de la verdad y de la memoria, pero también reconozco que el olvido hace parte de la necesidad de un ser humano y de una sociedad para echar hacia delante.
En los años 90 creímos haber presenciado lo peor de la barbarie humana al ver el lago Victoria tapizado de miles de cadáveres cuyas cabezas fueron cercenadas a machete en el genocidio de Ruanda. Pero después vemos en Colombia que un paramilitar reconoce haber mandado a despedazar con motosierras a cientos de personas. ¿Los horrores son comparables?
Ruanda sufrió un genocidio de unas dimensiones incomparables y en cien día asesinaron a un millón de personas. Lo de Colombia es similar en el sentido de que es una violencia muy prolongada. Finalmente lo de Ruanda duró cien días, pero en el caso de Colombia llevamos 50 años, desde 1948, y creo que es el momento de cerrar este ciclo de violencia. Los colombianos ya estamos cansados con la violencia. Tengo la confianza de que esto está terminando. La desmovilización de los grupos paramilitares de extrema derecha tuvo un impacto muy importante en la disminución del número de homicidios y de masacres, y también creo que las Farc y el ELN se han debilitado. Hoy en día son una sombra de lo que eran en el pasado. El ELN, sobre todo, es hoy en día una organización que realmente existe en los comunicados y en pocas acciones donde trata de demostrar que existe, y las Farc siguen siendo una organización importante pero no tiene más de 7.000 hombres-arma, cuando llegó a tener entre 17.000 y 20.000 hombres-arma. Los colombianos podemos pensar que ya estamos entrando en el posconflicto, pero nos toca hacer grandes esfuerzos para que este posconflicto sea pacífico porque hay muchos posconflictos violentos. El Salvador tiene hoy en día una tasa de homicidios superior a la que tenía durante la guerra civil. Los colombianos tenemos que construir un posconflicto pacífico y para eso la tarea de la Comisión es fundamental porque tenemos que cerrar las heridas trabajando con las víctimas y tenemos que trabajar de la mano con Frank Pearl, el alto comisionado para la reintegración de los ex combatientes, para que los 50.000 desmovilizados de las AUC, de las Farc y del ELN no se reciclen en la vida criminal sino que sean reincorporados a la sociedad en forma eficaz. Podemos hablar ya de los inicios del posconflicto, pero tenemos que fortalecerlo para que sea pacífico y no parecido a los posconflictos centroamericanos que son el horror.
¿Ese politólogo Eduardo Pizarro que hace 20 años desde la Universidad Nacional le apostaba a la paz negociada, sigue pensando que ese es el camino, o esto se arregla a punta de bala o con políticas de tierra arrasada, como pretendieron hacer en
Guatemala?
Tengo el sueño de que haya una solución negociada al conflicto con las Farc y el ELN, pero para bailar se necesitan dos: que haya una voluntad del próximo Gobierno, de lanzar iniciativas de paz, pero que al mismo tiempo haya una voluntad real de las Farc y el ELN porque se requiere una voluntad de ambos.
El sueño para una sociedad es un cierre simbólico de un conflicto armado a través de una política de paz y de una reincorporación de los excombatientes a la vida civil y probablemente a la lucha política. La gran pregunta es si en Colombia vamos a tener ese cierre simbólico o lo que vamos a vivir es una lenta descomposición delincuencial de las Farc y el ELN, como ocurrió con la disidencia del EPL que rompió con el proceso de paz en los años 90 hasta que queda un grupito mínimo en Norte de Santander. La mejor forma de terminar un conflicto es con una solución negociada, pero yo le sigo apostando a la paz, si esa es la pregunta.
La CNRR fue creada para que desaparezca dentro de tres años. ¿Cuál es el balance de estos cinco años de esfuerzo?
Me siento satisfecho pero reconozco que esta no es una tarea de ocho años, sino de una generación. Cuando uno ha sufrido una violencia de 50 años, eso no se soluciona en cuatro años. Vamos a tener que hacer grandes esfuerzos nacionales para cerrar las heridas. Tenemos alrededor de cuatro millones de desplazados; es decir, más que toda la población de Uruguay. 750.000 familias que llegan con una mano adelante y una mano atrás, porque para un campesino su patrimonio es su tierra, y cuando pierden su tierra o su vivienda llegan con una mano adelante y una mano atrás. Llegan a Bucaramanga o Cartagena a buscar empleo, educación para sus hijos, salud, redes de atención, vivienda… La segunda tragedia es que tenemos alrededor de 200.000 víctimas de crímenes atroces, de minas antipersonales, de secuestro, de desaparición forzada, de masacres, de delitos sexuales, de niños reclutados en la guerra, etcétera. Además tenemos 50.000 desmovilizados de los grupos armados ilegales que hay que reincorporarlos a la vida civil. La tarea es gigantesca, pero yo me siento satisfecho porque ya comenzamos a atender a las víctimas. El año pasado la Comisión recibió 100 millones de dólares (200.000 millones de pesos) para la atención de víctimas de crímenes atroces. Este años recibimos 150 millones de dólares y tenemos 300.000 millones de pesos para este trabajo de atención a las víctimas, que pueden ser desplazados o no. También estamos en el trabajo de atención sicológica a las víctimas, que es otro drama. Una anécdota personal que me ha impacto mucho es que un día estaba en Cocorná (Antioquia) y se acercó una madre con un niño de 12 años y otro de 10 años. Me dijo que sus hijos vieron como la violaban y como mataban a su padre, y que llevaban siete años sin hablar. ‘Para mí reparación es que mis hijos vuelvan a hablar’, me dijo. Estamos avanzando en la creación de un sistema de atención psicológica a las víctimas. Con esos estamos cerrando las heridas, que es lo más importante.
Otro caso que me impactó fue el de dos viejitos que llegaron a una tienda y mataron a otro anciano que estaba atendiendo; luego salieron y se entregaron a la Policía que les preguntó por qué lo habían hecho, respondiendo que llevaban 50 años buscándolo porque era el asesino de su padre. ¡50 años de odio buscando al asesino de su padre! Si nosotros no cerramos las heridas, los ciclos de violencia van a continuar, como en Israel y Palestina, donde matan a un israelí, luego matan a un palestino, después a un palestino y luego a un israelí. Necesitamos romper el ciclo de la violencia y por eso el trabajo de la Comisión es fundamental: cerrar las heridas, reconciliar la sociedad, mirar hacia el futuro.
Esta pregunta es miserable: ¿cuánto vale un hijo o un hermano?
Esa es una pregunta muy difícil. En Chile el presidente Patricio Aylwin creó la Comisión de la Verdad y la Reconciliación en el año 1990, tomando una decisión: en Chile no habrá indemnización económica, no le vamos a poner precio a la vida. Este no es un debate de dinero sino un debate de dignidad. Entonces el modelo de reparación a las víctimas en Chile, que es maravilloso, se construyó a partir de ayudarle a las víctimas de la dictadura a reconstruir su proyecto de vida. Entonces fue fundamentalmente acceso a la salud, a la educación y una pensión modesta de por vida a las viudas y viudos de la dictadura, pero no hubo indemnización económica. La izquierda chilena no aceptó debatir plata. Yo no digo las víctimas. Muchas madres me dicen: ‘no me humille, no me diga cuánto vale mi hijo porque no tiene precio. No me diga que vale 20 millones de pesos. No me humille’. Muchas madres rechazan con indignación la indemnización económica, pero para el caso de Colombia la indemnización económica es muy importante porque las víctimas de este país, a diferencia de las víctimas del Cono Sur, son fundamentalmente de estratos populares. Las víctimas son campesinos, no son de clase media como en Buenos Aires, Montevideo o Santiago. Por ejemplo, la primera víctima a la que le entregamos un cheque con el presidente Álvaro Uribe fue en Popayán (Cauca) a un señor humilde, desplazado, que llegó con una cajita de dulces y nos dijo que alimentaba a su familia con esa cajita. Para él 20 millones de pesos era todo. Nunca podrá ahorrar 20 millones de pesos. Y con ese dinero ese señor terminó de pagar su vivienda y montó una tienda. Pasó de ser un vendedor de dulces en una esquina a ser el dueño de una casita y de una tienda. A veces la crítica que nos han hecho es que estamos humillando a las víctimas con limosnas. Eso es limosna para una persona de clase media, pero eso para una víctima desplazada por la violencia no es todo, pero es mucho. Por eso me siento orgulloso de que el año pasado 11.000 familias humildes hubieran recibido 200.000 millones de pesos y este año 18.000 familias víctimas de la violencia van a recibir 300.000 millones de pesos.
La reparación no solo se puede hacer con dinero; también hay un componente simbólico. Por ejemplo en el caso de la masacre de La Rochela (Bajo Simacota), cometida en Santander por paramilitares, en alianza con políticos y miembros de las Fuerzas Armadas, y por la que el Estado colombiano fue condenado por la Corte Interamericana de Derechos Humanos, se ordenó -así no se haya hecho- poner una placa en San Gil en la que se diga que esas personas de bien que componían la comisión judicial, fueron masacrados. ¿Qué tan valioso es esto por lo menos para la paz espiritual?
Yo he pensado mucho en lo que significa reparación, y mucha gente confunde reparación con un cheque. Eso es humillante para una madre. Reparación es ayudarle a una víctima a reconstruir su proyecto de vida, y para que pueda hacerlo requiere muchas cosas. Si su hijo fue desaparecido, esa madre que lleva cinco años esperando, la reparación significa el cuerpo de su hijo para hacer el duelo. Para una víctima de minas antipersonales, tenemos 8.500 víctimas qué significa reparación. Yo he trabajado con muchos niños que perdieron las piernas o los brazos y que son el objeto de burla en el colegio, que no tiene ninguna autoestima personal ese niño. Para él reparación es que logre reconstruirse sicológicamente, logre manejar las prótesis, logre educarse y logre ser una persona útil en la sociedad. Para una mujer violada ningún hombre latinoamericano la acepta, sino que las echan del hogar y las revictimizan. Entonces una mujer que la violan los paramilitares, el marido la echa de la casa y le quita los hijos. Tenemos miles de mujeres abandonadas por su familia porque fueron violadas. Qué significa para esa mujer reparación. Reparación no es un cheque, sino una dimensión más ética y va más allá de un simple tema monetario.
Conocemos el Museo al Holocausto Judío en Washington (Estados Unidos) y es dolorosísimo, pero es una reparación simbólica al pueblo judío. Nosotros queremos crear un museo donde las víctimas sean reconocidas en su dolor, en el daño causado, y que las víctimas tengan un lugar de recogimiento a su dolor. En Puerto Berrío (Magdalena Medio antioqueño) hubo muchas familias a quienes les desaparecieron parientes. Ellas tenían la esperanza de recuperar los cuerpos, pero los jefes paramilitares reconocieron que los habían descuartizado y echado al río, con lo cual era imposible hacer el duelo. Entonces tomaron la decisión de recoger los cuerpos que bajaban por el río y adoptarlos. Cada familia adoptó un cuerpo. Hoy en día en el cementerio de Puerto Berrío hay el ala de los desaparecidos. A los muertos que bajaban por el Magdalena les pusieron un nombre, una fecha de nacimiento y una fecha de muerte, y en esos días les llevan unas flores. Ellos dijeron que no podían tener el cuerpo de sus hijos, pero hay muchas madres que tampoco podrán hacerlo, y entonces los adoptaron.
Usted se emociona contando que en La Jagua de Ibirico (Cesar) ya hay campesinos que están retornando a sus parcelas. ¿Cómo es ese caso?
Ese es un pueblo que es un monumento a la corrupción. Una zona carbonífera millonaria, un municipio que recibe regalías por 160.000 millones de pesos, donde no hay carreteras, escuelas, puestos de salud y se han robado todos los recursos alcaldes corruptos en relación con los paramilitares. Allí los paramilitares sacaron a toda la población campesina, unas 7.000 personas, y ahora estamos organizando el retorno con el alcalde y el gobernador. Es una cuestión muy bella, porque un campesino no conoce los trabajos urbanos, sino los del campo, y él vivía de la solidaridad campesina y sus valores. Así que estamos organizando el retorno, pero digno y sostenible, porque las tierras están abandonadas y se requiere por lo menos un año para ponerlas a producir. El alcalde se comprometido en reconstruir las viviendas, la Federación Nacional de Cafeteros está montando proyectos productivos, nosotros estamos trabajando en la clarificación de los títulos de propiedad para que los segundos ocupantes de buena o mala fe restituyan los bienes a los campesinos, y estamos montando un retorno. Si el retorno el volver a la miseria, van a estar tres meses y se van a regresar a la ciudad a donde huyeron. Tiene que ser una cuestión con restitución de bienes, con proyectos productivos y con una infraestructura básica para que puedan retornar.
Calculo que van a retornar entre el 10 y el 20 por ciento de los desplazados, pero van a ser fundamentales porque son la base de la producción de alimentos en Colombia.
¿Si los paramilitares se desmovilizaron, por qué razón en estos días fueron desplazadas más de mil personas en Ituango, Antioquia?
Hay un fenómeno universal y es que entre el 10 y el 15 por ciento de los desmovilizados se reciclan en la vida criminal. Alrededor del 10% de los desmovilizados de las Auc se han reciclado y han creado estas bandas criminales emergentes. Hemos tenido hasta 38 bandas criminales creadas por desmovilizados de las Auc y quedan seis o siete muy poderosas algunas como ‘Los Paisas’ o ‘Las Águilas Negras’. Ese es un primer fenómeno que hay que combatir con fuerza. El otro es la persistencia de la guerrilla del ELN y las Farc, debilitadas pero que siguen actuando. Y otro fenómeno que es el de los desmovilizados que reciben durante dos años un salario mínimo, mientras se les prepara para retornar a la vida civil, pero en Bucaramanga o Valledupar las redes de tráfico les ofrecen un millón y medio o dos para volver a la vida criminal, entonces el incentivo criminal al incentivo institucional y muchos son tentados.
¿La Ley de Justicia y Paz, que le da máximo ocho años de cárcel al peor de los criminales, ha servido para qué?
En octubre fui elegido miembro de la junta directiva de la Corte Penal Internacional (CPI) por los 110 países que firmaron el Tratado de Roma. Los colombianos, que a veces nos autoflagelamos y creemos que todo el mundo lo hace mejor que nosotros, no sabemos que hay una enorme admiración por nuestro trabajo, que es ejemplar a nivel internacional. A la víctima portadora de derechos a la verdad, a la justicia y a la reparación, la acaban de descubrir no solamente los colombianos, sino el mundo. Entonces las experiencias de reparación a víctimas en el mundo es limitada y los colombianos estamos dando muchos ejemplos de cómo desarrollar esta política. ¿Por qué nombran a un colombiano y no a un argentino o un surafricano? Porque la comunidad internacional está viendo con mucho interés nuestra experiencia.
¿Si es así por qué el comisionado de Naciones Unidas insiste en mostrar una pirámide invertida en la que de miles de paramilitares desmovilizados, no se ha llegado a ninguna condena?
Eso es absolutamente vergonzoso lo que dice este funcionario de la ONU. La CPI lleva ocho años. Fue creada en 2002 cuando la firmaron 60 países, entre ellos Colombia. En este tiempo ha iniciado por primera vez un proceso al señor Tomás Lubanga, del Congo, por reclutamiento de niños. La CPI tiene 11 personas llamadas a juicio después de ocho años, de los cuales tiene cuatro detenidos en La Haya (Holanda) y siete en fuga. Si ese es el ejemplo que nos quieren poner de funcionamiento eficaz de la justicia, lo de Colombia es excepcional, porque nosotros tenemos más de 800 personas ya detenidas, van 1.700 versiones libres, vamos a tener la primera condena a ‘Diego Vecino’ en dos meses y 40 al terminar el año. En los primeros cinco años ya tenemos las primeras condenas en Justicia y Paz, y vamos -yo sueño en eso- a tener una política sistemática de condenas en los próximos años. ¿Cuántos detenidos hay hoy en Chile y condenados, 17 años después de terminada la dictadura militar? ¿Cuántos detenidos hay en Argentina, 25 años después de terminada la dictadura militar? ¿Cuántos hay en Brasil y Uruguay? Cero. Lo de Colombia, en términos de justicia, va a cerrarles la boca a ése y a otros muchos funcionarios de la ONU.
¿Con Mancuso y los grandes matones paramilitares extraditados a Estados Unidos se facilitó o se dificultó el conocimiento de la verdad?
Los jefes paramilitares se sintieron engañados cuando fueron trasladados a la cárcel de Itaguí y rompieron relaciones con el Gobierno. La única persona que aceptaban que fuera, era yo. Entonces yo duré durante algunos siendo intermediario entre el Gobierno y ellos. Hablé largo con Mancuso, con ‘Báez’, con ‘Jorge 40’, con ‘Macaco’, con todos ellos y quiero decirle con toda sinceridad que yo lo que les pedía era que colaboraran con Justicia y Paz, ‘confiesen las verdades, entreguen propiedades, porque ustedes están solicitados en extradición’. Después de un año de estarme reuniendo sistemáticamente con ellos, ‘cero pollitos’. ¿Por qué no colaboraron? No quisieron colaborar. Y no solamente no colaboraban, sino que muchos de ellos intimidaban, amenazaban, impedían que los mandos medios revelaran verdades, solamente revelaban lo que ya sabían que los fiscales sabían, y cuando se planteó la extradición yo dije que estaba de acuerdo. ¿Por qué razón? Porque Justicia y Paz no terminó el día que ellos se fueron; Justicia y Paz comenzó el día que ellos se fueron, porque los jefes que quedaron, como ‘El Alemán’, comenzaron a colaborar por miedo a la extradición, y quedaron aconductados. Y los mandos medios que tenían temores por revelar verdades comenzaron a hablar. Un fiscal se me acercó y me dijo que había comenzado Justicia y Paz porque tenían miedo, ‘es que teníamos en la cárcel de Itaguí no a Pablo Escobar; teníamos a 14 Pablos Escobar’. Y yo pensaba en ese guardián que gana dos salarios mínimos cuidando a un hombre que tiene 1.200 millones de dólares en el banco. Justicia y Paz comenzó ese día. Evidentemente se perdieron cosas de ‘Parapolítica’, porque los jefes paramilitares sabían con quiénes hicieron pactos en las regiones, pero las verdades que les interesan a las víctimas las conocen los mandos medios, que era quienes estaban en el terreno, los que mataban y enterraban. Entonces las verdades no estaban en los jefes y probablemente Mancuso estaba tomando guisqui mientras que los mandos medios eran los que estaban matando. Las verdades que les interesan a las víctimas están en Colombia. Tenemos que seguir luchando. Se perdió y se ganó, pero en la balanza me parece que se ganó con esa extradición.