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Klaus Ziegler 21 Nov 2012 - 11:00 pm

¡Oh, H2O!

Klaus Ziegler

Hace unas semanas, los medios locales divulgaron una noticia científica sin precedentes: el hallazgo de una pócima solo comparable al elíxir de la vida, un líquido capaz de prevenir y curar un abanico de males, desde el alzhéimer hasta el cáncer.

Por: Klaus Ziegler
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En palabras de Rodolfo Llinás, su creador, el descubrimiento “partiría la historia de la humanidad en dos”. Y para mayor asombro, se trata de agua pura, a la cual, según el científico colombiano, se le habría “cambiado su estructura” tras someterla a energías altísimas.

Esas palabras no provienen de un bioenergético o de un homeópata, sino del director del departamento de fisiología y neurociencia de la Universidad de Nueva York, un neurólogo cuyos trabajos sobre la transmisión sináptica le han merecido reconocimiento internacional. Sorprende, no obstante, que un hallazgo digno de varios premios Nobel no se mencione en ningún diario o publicación científica de renombre. Excluyendo algunas reseñas y entrevistas en medios locales y una que otra nota en blogs como “Psique”, la milagrosa infusión de nanoburbujas de oxígeno del profesor Llinás ha pasado totalmente inadvertida. Y bastaría que esta exótica variedad de agua nos librara de un solo tipo de cáncer para considerarla ya un descubrimiento extraordinario. Pero si además previene y cura la enfermedad de Alzheimer, y es la respuesta a los problemas coronarios, según se afirma, estaríamos hablando entonces de un logro sin paralelo en las ciencias médicas.

Semejantes declaraciones no pueden causar otra cosa que escepticismo y desconfianza. A menos que Llinás precise la naturaleza de su descubrimiento, sus verdaderos alcances, y sus razones para afirmar algo tan inverosímil, resulta imposible no confundir su discurso con la retórica de un seudocientífico. No es suficiente empeñar la palabra: “Si yo digo que esto sirve, los colombianos saben que es así, porque no digo mentiras”. Por desgracia no se trata de actos de fe, sino de aseveraciones científicas.

Llinás debería mostrar más cautela si no desea comprometer su prestigio, pues una noticia de tal magnitud debe contar con el respaldo de publicaciones acreditadas y exige pruebas experimentales muy sólidas. Sus palabras son atrevidas, por decir lo menos. Cuando habla de “curar el cáncer”, por ejemplo, Llinás no advierte que este mal es en realidad una constelación de enfermedades con etiologías disímiles. La biología molecular del cáncer es un laberinto harto complejo y poco comprendido. Pero incluso así, el científico colombiano no titubea al momento de anunciar una panacea hasta la fecha inalcanzable para la medicina.

¿Dónde están los estudios que demuestran las increíbles propiedades curativas de su agua oxigenada? No conozco ninguno hasta el momento. ¿Son acaso un secreto? Parece poco probable, pues a nadie más que al fabricante le interesaría divulgar dicha evidencia. ¿Cómo se supone que las nanoburbujas de esa agua milagrosa interactúan selectivamente con el ADN de las células malignas para detener su letal maquinaria reproductiva? Desconozco si Llinás haya ofrecido alguna explicación. En relación con esta cuestión solo conozco apartes de una entrevista para el periódico “El Tiempo”, donde manifiesta: “Es que [con esa agua] se les da a las células nueva estructura”. Y como sustento nos ofrece una analogía entre pueril y ridícula: “Imagínese un motor que no funciona y alguien se inventa un aceite que lo hace volver a funcionar perfectamente. ¡No cambie el motor! Se optimizó la física que permite que el motor funcione”. El símil más parece digno de Santiago Rojas que de un científico respetable.

Pero esa no es ni mucho menos la parte más bochornosa de la entrevista. Más adelante, cuando se le pregunta si su descubrimiento está en camino de convertirse en uno de los grandes hitos en la historia de la ciencia, Llinás responde: “Sí. Si tiene las dimensiones que yo creo, va a cambiar la historia de la vida. No olvide que nosotros somos 80 por ciento (sic) de agua”. ¿Agua somos, ergo el agua nos cura? ¿Qué clase de relación causal sugiere?

Produce desconsuelo escuchar a un investigador del prestigio de Llinás hablando de “cambiar la estructura del agua”, “rompiéndola”, “moliéndola”, terminología propia del discurso seudocientífico. Oírle decir, por ejemplo, que "se trata de una nueva agua, diferente a la que conocemos, que optimiza el estado vital…”, solo puede causar estupor.

Tratándose de un científico de prestigio, uno esperaría que detrás de la fantasía y el afán mediático se esconda algo de fondo. El tiempo dirá. Por el momento, Llinás desarrolla su trabajo bajo auspicios del Instituto “Revalesio”, fabricante de la bebida para atletas "R-water". Si el elíxir prometido no acaba ofreciendo más beneficios que cualquier otra bebida energizante, el neurólogo colombiano habrá manchado su prestigio y credibilidad para siempre.

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Jorge Enrique Angel Delgado

Vie, 11/23/2012 - 19:47
Realmente me recuerda este artículo, hace unos años se argumentaba de la panacea de "Patarroyo" y es q la ciencia es algo q en este continente es un poco del estilo garciamarquino. Llevo muchos años dedicado a estudiar y estudiar en Europa, donde he vivido muchos años, es algo un poco diferente a lo q en el continente mancillado hace 520 años, es algo inherente en la universidad, esa institución creada y desarrollada en Europa. Realmente esta panacea es algo q suena igual de fantasioso como la "vacuna Llinas", este Sr., quien desde Inglaterra y Suecia o en estos países intento "formalizar" su trabajo, pero no ha podido sustentar resultados reales y concordes con el proposito de la tal vacuna. Casi todos los dias aparecen curas del cancer y de otras enfermedades, pero casi todas sin bases..
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ovejanegra

Vie, 11/23/2012 - 13:40
Totalmente de acuerdo con las observaciones, críticas y advertencias del Sr. Ziegler. Las tradiciones científicas en los Estados Unidos, especialmente en lo relativo a las publicaciones de inventos o descubrimientos (y con mayor razón de este "calibre") con un impacto importante para la misma ciencia y/o para la humanidad, jamás se hacen en medios tan profanos y prosáicos como una pasquín colombiano llamado El Tiempo. Desconozco al Dr. Llinás en este caso, pues lo consideraba un investigador serio.
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jakemate

Vie, 11/23/2012 - 07:51
Dicen que el mal ejemplo cunde, para destacar la propensión humana a imitar lo malo en lugar de seguir lo bueno (moralmente hablando). Quizá esto es lo que ha pasado con el profesor Llinás quien, al ver lo exitoso que ha sido su colega Patarroyo con sus anuncios de vacuna exitosa que ya casi, ya casi es efectiva, ha querido seguir los pasos del tolimense y gozar como éste de las mieles del descreste de la opinión mundial, científica y lega. Además, ya de por si es sospechoso que quien financia al dr. Llinás sea una empresa de bebidas energizantes...
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albanesjuan

Jue, 11/22/2012 - 18:05
A todos los que se creyeron este articulo los invito a hacer una revision de literatura cientifica antes de opinar. Solo como muestra les invito a revisar este articulo. http://www.jbc.org/content/287/35/29529.long Nadie deberia ser como sus propias opiniones, antes de apresurarse revise, por ejemplo clnicaltrials en EEUU y vean en que stado se encuentran las investigaciones. Hay publicaciones en Esclerosis multiple, alzheimer... Entre otros. Creo que este autor queda el mismo como pseudociencia al pregonar sin investigar. Creoq ue Llinas no necesita en una entrevista periodistica referirse puntualmente sobre estos aspectos, pero si una persona lo controvierte si deberia hacerlo.
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leinadsajor

Jue, 11/22/2012 - 14:33
Bueno, aquí hay algunos resultados de las nanoburbujas en donde se muestra una bacteria E-Coli antes y después de estar en contacto con las nanoburbujas. También hay otra fotografía de un estafilococo. http://www.billnye.com/for-the-nanobubble-skeptics/
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leinadsajor

Jue, 11/22/2012 - 19:55
al parecer hay algo relacionado: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120409133753.htm.
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leinadsajor

Jue, 11/22/2012 - 19:28
Flaneur, lo importante no es que mate las bacterias, sino que las mantenga en el punto de equilibrio. Me explico (un ejemplo alejado de la realidad): Supongamos que el mínimo aceptable de bacterias es de 10 millones y supongamos adicionalmente que todos los días se genera (en un cuerpo enfermo) 1 millón de bacterias. Si diez nanoburbujas matan (digamos) 1 millón de bacterias, entonces sólo es necesario para ese enfermo tomar 10 nanoburbujas por día. Todo esto sin consumir antibióticos. Tengo entendido que en China se ha descontaminado un lago (http://www.nanotech-now.com/columns/?article=387). Todo es cuestión de equilibrio. COn respecto al alzhéimer o el cáncer desconozco si hay estudios al respecto. Sería bueno que algún forista nos mostrará alguno.
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Flaneur

Jue, 11/22/2012 - 18:34
Hay millones de bacterias que son indispensables para el funcionamiento del cuerpo humano. ¿Qué harán esas burbujas con esas otras bacterias?
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DeepField

Jue, 11/22/2012 - 13:33
Excelente columna, como acostumbra. La terminología empleada por Llinás en la entrevista de marras hace dudar de su sanidad mental, ya que su trayectoria no habría permitido prever tan triste desenlace.
Opinión por:

DeepField

Jue, 11/22/2012 - 15:29
Efectivamente, don Daniel. Sin embargo, preocupa que se hagan tales predicciones en un periódico ANTES de que salgan los papers...
Opinión por:

leinadsajor

Jue, 11/22/2012 - 15:03
Hay que darle el beneficio de la duda a Llinás. Puede que simplemente haya exagerado o se haya comprometido más allá de sus posibilidades. Esperemos a que salgan los papers y así podremos tomar partido.
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newnercab

Jue, 11/22/2012 - 13:31
El cúmulo de inventos e innovaciones que han beneficiado a la humanidad tanto cientifica como tecnologicamente, Y el mundo de cuerdos lo ha disfrutado. Es decir, sin esta sana locura el mundo estaría lleno sólo de "locos incapaces" que sólo se dedican a criticar asumiendo la posición de ser poseedores del "sumun" de la sabiduria. Y no son más que "borricos intelectuales" rebuznando con palabras de otros.
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SINOPIAN

Jue, 11/22/2012 - 12:09
Comparto completamente su posición apreciado Ziegler. Pero deja de lado la motivación y le medio de divulgación de semejante exabrupto. Una pseudo periodista entrevistando a un viejo loco que desea mantener su vigencia a como de lugar, solo puede producir semejante cosa-entrevista. Por tanto, le faltó la crítica al medio masivo, pero entendería que solo apuntó a quien ofende la "sagrada ciencia".
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HUGO DE LA V

Jue, 11/22/2012 - 11:17
Respeto mucho al cientifico LLINAS y creo en sus investigaciones; como también respeto las opiniones de los foristas incrédulos, pero conozco al Ingeniero colombiano LUIS IGNACIO MEDINA DURAN,correo electronico "[email protected]"quien para mi concepto es la persona que mas sabe de movimiento de energias en Suramerica y quien desde hace ya varios años viene aplicando sus sensores de energia ó piramides planas ó geometria sagrada en sanación integral, con un estudio muy especial experimentando estos sensores con el agua, cambiando radicalmente su estructura molecular, con los más grandes resultados en la sanación fisica de las personas enfermas; ojalá el Dr. LLINAS se pudiera comunicar con el Ing. MEDINA por el bién de la humanidad.
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leinadsajor

Jue, 11/22/2012 - 12:39
Jajajajajajajajaja. ¿Pirámides planas? ¿Puede haber algo más acientífico que lo sagrado? Hombre que el tal nacho vaya mejor con Santiago Rojas. El pobre Llinás debe estar trabajando en otros aspectos científicos no sólo en la burbuja.
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Lukaston

Jue, 11/22/2012 - 11:12
No será otro pseudo científico, charlatán y mentiroso que al igual que Patarroyo explotan la ignorancia e ingenuidad de las personas?
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rodrigoh

Jue, 11/22/2012 - 10:33
Llinas es muy respetable pero seamos sinceros, toda una vida de investigacion del cerebro no produjo un solo resutado practico para mostrar. Con este aparente descubrimiento parece hablar mas el ego que el cientifico.
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albanesjuan

Jue, 11/22/2012 - 17:53
Rodrigo tal afirmacion que haces es la muestra que este foro es de personas que desconocen la profundidad de este tema. Solo te menciono que la mayoria de medicamentos anticonvulsivantes actuales funcionan sobre canales ionicos de membrana.
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Ewar Gordillo

Jue, 11/22/2012 - 09:53
Quien es Santiago Rojas?
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Germinación

Jue, 11/22/2012 - 09:53
Y ese rollo de las "altas energías"... ¿qué putas es? Pues a me suena a Amparo Pichales o Vicky Dávila cuando dicen que los que las critican tienen "malas energías".....
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Germinación

Jue, 11/22/2012 - 09:48
Perfecto señor Ziegler: Llinás tiene más de charlatán de feria que de científico. Hace años que viene diciendo que él sabe cómo funciona el cerebro, que él sabe más que nadie sobre ese tema... y lo del agua bendita, es del mismo calibre que las "vacuna" de Pata- Rollo: pura paja, onanismo mediático. Pata-Rollo es apenas un charlatán, ya consumido y consumido. Llinás va camino de serlo y parece que lo va a conseguir. Ay Dios: Pata-Rollo, Rollo-Llinás, quiromancia. cartomancia, el brujo de la Fiscalía de Mario Lombriz Iguarán, homeopatía, terapia neural, bionergéticos... Bueno ¿por qué Rollo-Llinas y Pata-Rollo iban a ser otra cosa que producto de las babas y lo periódicos? Sólo falta que el Dr. Cuero salga con otro "Rollo" y... mejor deje así.
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juanca13

Jue, 11/22/2012 - 09:41
Que paradoja, unos aportando al bienestar general con este tipo de proyectos, y mientrastanto otros como el alcalde de Bogotá y sus compinches (Chompiras Petro & Co) empeñados en quitarle el agua a mas de dos millones de ciudadanos que habitan en los municipios perifericos.
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Raul Rosero

Jue, 11/22/2012 - 09:36
Yo veo en su opinion un concepto muy serio y acertado. No es pertinnte que el Dr. Llinas promocione una bebida refrescante y que utilice su respaldo científico de sa forma. Me parece muy importante su articulo y lo voy divulgar así como ha sido divulgado por la red el brebaje del Dr. Llinas.
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perotanelgrande

Jue, 11/22/2012 - 09:29
Llinás hizo un buen trabajo hace 30 o 40 años y escribió un libro interesante, “El cerebro y el mito del yo”, y pare de contar. Como en país de ciegos el tuerto es rey, a Llinás le ha pasado lo mismo que a “Pata rollo”, se la ha pasado hablando paja y más paja, y creen que en Colombia todos somos brutos o ignorantes. El programita ese que hizo hace unos años con la orquesta filarmónica, dizque para explicar cómo funciona el cerebro, es una cosa vergonzosa, pa´ bobos, seudociencia pendeja.
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AltoMagdalena

Jue, 11/22/2012 - 09:14
Hay que ponerle humor al asunto..y conocer un poco la larga lista de "genios colombianos" : Despuès de tànto alboroto, Llinàs pasarà a ser vendedor de agua, Patarroyo vacunador de micos, Juan Pablo Montoya, conductor de Transmilenio...
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sganarelle

Jue, 11/22/2012 - 09:04
"Una noticia de tal magnitud debe contar con el respaldo de publicaciones acreditadas"... Vuelve KZ con sus artículos de fe. Por no contar con "el respaldo de lo acreditado" (favor poner el Sic) fue que quemaron a Giordano Bruno.
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SINOPIAN

Jue, 11/22/2012 - 12:13
Acaso, ¿habría otra forma de sustentar la seriedad y solidez del estudio en cuestión?, o plantea usted que un viejo loco que "halle" o "cree" la supermolécula del agua lo salga a divulgar por su diario favorito: "El Tiempo". Respeto por los métodos de la Ciencia.
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al_sabbah

Jue, 11/22/2012 - 09:03
Yo pensé lo mismo: de "cambiarle la estructura al agua", "nanoburbujas de oxigeno" y aguas que curan el cancer, a la memoria del agua que predican los homeopatas, no hay mucho trecho. Afirmaciones extraordinarias, como las del profesor Llinas, requieren evidencias extraordinarias.
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geometra

Jue, 11/22/2012 - 08:44
No es la primera vez que Llinás viene hablar a Colombia con un lenguaje lo suficientemente vago para poder hacer creer que lo que hace es tan científico que no entendemos por la ignorancia que nos rodea. Nunca lo he oide concretar las investigaciones que hace y sus aplicaciones. El cree que su prestigio es suficiente para que le creamos todo lo que dice o más exactamente lo que no dice. NO ES QUE NO LE ENTENDAMOS ES QUE NO DICE NADA SOLO ESPECULA.
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albanesjuan

Jue, 11/22/2012 - 18:08
Tiene algun familiar o conocido con epilepsia? Sabia que las investigaciones de Llinas contribuyeron al desarrollo de ciertos anticonvulsivantes que actúan sobre canales ionicos que el describió? Sabia que ha sido nominado al premio nobel? Que ha hecho usted?
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leinadsajor

Jue, 11/22/2012 - 12:31
Su comentario es muy injusto con Llinás. Si tiene prestigio es por algo, no sólo por especular. Prefiero el escepticismo de Klaus Ziegler, que al menos al final le da el beneficio de la duda.
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ulse

Jue, 11/22/2012 - 08:23
Parece que al científico se le subió a la cabeza el humo de la fama: pensar en descomponer el átomo es algo insólito pues es lo mismo que producir una explosión atómica, la que consiste, precisamente, en eso. Extraer de la molécula del agua- H2O, uno de sus átomos para convertirlo en un elemento diferente, implicaría poder dar estructuras de partículas a los átomos a voluntad y esto nos llevaría a la misma posición ideológica de la "creación" del Universo por una volulntad divina, que en este caso sería la del Dr. Llinás. Un científico verdadero no puede sembrar esta clase de especulaciones, recogerán los cerebros menos capaces de racionalizar cualquier declaración de esta clase. El científico solo da declaraciones sobre hechos reales no sobre deseos. www.escuelaideologica.org
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albanesjuan

Jue, 11/22/2012 - 18:12
El que entienda el flujo de Taylor-Couette-Poiseuille (TCP) puede opinar en este tema. Este dogma es el que se utilizo para el desarrollo de esta sustancia.
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leinadsajor

Jue, 11/22/2012 - 14:42
Al parecer tiene razón en algo Otrobernal: "Nevertheless, compelling calculations show that one in about 250 water molecules can be replaced with an oxygen molecule carrying an electric charge, and a nanobubble will persist for a substantial fraction of a minute". Sin embargo cálculos muy convincentes muestran que cerca de una entre 250 moléculas de agua pueden ser reemplazadas con una molécula de oxigeno portadora de una carga eléctrica, y la nanoburbuja persistirá por una importante fracción de minuto.http://www.billnye.com/for-the-nanobubble-skeptics/
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otrobernal

Jue, 11/22/2012 - 13:57
No exactamente. La cuestión es que lo que usted llama agua no es H2O (en el sentido de constitución molecular). Ni por más pura que esté. Otro tema es que en la ciencia de estos fenómenos muchos modelos se ven las caras (termodinámica, mecánica clásica, mecánica cuántica, estructura química), a veces entran en conflicto y vaya a saber cuál predomina. Súmele a eso que el modelamiento molecular siempre involucra una cantidad s ignificativa de aproximaciones, casi siempre involucra cantidades respetables de parametros ajustados ad hoc, y ya ve la que se puede armar. En el caso de las tales nanoburbujas, por ejemplo, ciertos cálculos predijeron su inestabilidad, ciertos experimentos sugieriron lo contrario, y pues no sé en qué vaya la cosa hoy.
Opinión por:

leinadsajor

Jue, 11/22/2012 - 12:27
El oxigeno se introduce mecánicamente al agua, no por medios químicos. Osea que la estructura del agua queda igual, H2O, con oxigeno atrapado dentro del agua sin que se escape.
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otrobernal

Jue, 11/22/2012 - 10:19
Si son burbujas no están disueltas por definición. Igual burbujas son burbujas, y a esa escala vaya uno a saber qué otras cosas más.
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matnebula

Jue, 11/22/2012 - 09:42
Una pregunta Bernal, ¿pueden mantenerse disuletas nanoburbujas de O2 en agua isotónica, de manera estable? La vaina esa de "altas energías" para meterle O2 al agua me huele mal.
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otrobernal

Jue, 11/22/2012 - 09:18
Creo que está usted confundido. El oxígeno del que ha hablado (vagamente) Llinás no es el de la O en H2O, sino O2. El agua "pura" que uno se encuentra por ahí no es puro H2O, tiene montones de cosas disueltas y suspendidas; entre otras, oxígeno molecular: O2. El cambio estructural del que ha hablado (vagamente de nuevo) Llinás tampoco es un cambio en el núcleo del átomo de oxígeno. Las tales nanoburbujas de O2 serían simplemente porciones muy pequeñas de O2 gaseoso que estarían suspendidas en el agua.
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pistorius

Jue, 11/22/2012 - 07:54
Para mí que Llinás se ha involucrado con una de estas empresas gringas que crean suplementos vitamínicos, que luego distribuyen a través del "mercadeo en red". Dicen que se trata de curas milagrosas para todo tipo de enfermedades crónicas o terminales, y así engañan incautos. A quienes tienen problemas médicos, los enganchan por el lado de la salud, y a quienes tienen crisis económicas, por el lado financiero. Para eso, consiguen un científico reconocido y lo ponen a desarrollar cualquier patente idiota, que luego muestran como la prueba de su solidez científica. Finalmente, se van a diferentes países y montan su negocio multinivel, que es como una Iglesia neoliberal, donde todos adoran al "líder" y al "producto". No exagero, está el trabajo de la socióloga Cristina Gutierrez en México.
Opinión por:

jose chamiza

Jue, 11/22/2012 - 07:47
Ataca de nuevo el profesor KZ, el paladín de los nuevos inquisidores: el que no siga el "metodo científico", el que no se arrastre como una babosa detrás de Newton, Einstein y compañia , es solo un bobo charlatán. Por favor profesor KZ: sindéresis.
Opinión por:

albanesjuan

Jue, 11/22/2012 - 18:16
A todos los que se creyeron este articulo los invito a hacer una revision de literatura cientifica antes de opinar. Solo como muestra les invito a revisar este articulo. http://www.jbc.org/content/287/35/29529.long Nadie deberia ser como sus propias opiniones, antes de apresurarse revise, por ejemplo clnicaltrials en EEUU y vean en que stado se encuentran las investigaciones. Hay publicaciones en Esclerosis multiple, alzheimer... Entre otros. Creo que este autor queda el mismo como pseudociencia al pregonar sin investigar. Creoq ue Llinas no necesita en una entrevista periodistica referirse puntualmente sobre estos aspectos, pero si una persona lo controvierte si deberia
Opinión por:

sganarelle

Jue, 11/22/2012 - 12:09
Yo le creo al Bristol.
Opinión por:

cosmopolita

Jue, 11/22/2012 - 11:09
¡Qué va hombre! Si el calendario maya predice que en noviembre un montón de pseudocientíficos tratarán de convencernos de comprar toda clase de elíxires y menjurjes. Usted debería preguntarse bien a quién le cree: a la autoridad de los científicos, al método científico o al calendario maya.
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AltoMagdalena

Jue, 11/22/2012 - 09:16
Arriba Amparito Grisales cin su fuente de la eterna juventud!
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Dolores Edelmyra

Jue, 11/22/2012 - 06:15
Todo lo que se relaciona con Cocombia es mentiritas. Fraude. Afán mediático. ¡Qué vaina, carajo!
Opinión por:

Dolores Edelmyra

Jue, 11/22/2012 - 06:14
¿Por qué los cocombianos llevan el gen de la ligereza? Así son ellos. No se salva uno.
Opinión por:

maconder

Jue, 11/22/2012 - 05:04
H20+ NaCl. El agua ya la logro estabilizar Gary L. Samuelson Ph.D. autor de "The Science of Healing Revealed" New Insights into Redox Signaling y la esta comercializando desde hace rato con el nombre ASEA un multinivel en USA que ya se expandio a Europa y llegara pronto a Suramerica.
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al_sabbah

Jue, 11/22/2012 - 08:57
Ah, agua con sal de mesa?
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Boyancio

Jue, 11/22/2012 - 04:16
Hubo un cuento nacional: " Una gota de H2O" que leí en mi lejana juventud en una revista llamarse: Zona bananera, pero ni me acuerdo del autor ni na, y la revista endesapareció sin decir na,ni quedó archivada en el cuarto de san alejo. No sabemos guardar, ni los cuentos, ni el pasar de los indicadores económicos, suémele lo que producimos, las desdichas con lamentos sobre el agua endesbordada, nomá.
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