"Proponemos cambiar unas 'multicas' por sanciones ejemplares"

El ministro de Defensa Rodrigo Rivera sugiere que la filtración pública de información reservada de inteligencia encierra actos de corrupción.

En sus cáusticas respuestas no excluye de tales actos a los medios de comunicación y a los periodistas. Aclara que aunque éstos no serán sujetos de sanciones penales por revelar secretos, los servidores públicos sí. Polémica.

Cecilia Orozco Tascón.- En el proyecto de la ley de inteligencia que el gobierno radicó en el Congreso, queda la inquietud de la penalización que se propone para los servidores que den información. Parece ser una medida para obstaculizar la labor de la prensa ¿Se trata de una especie de censura previa?

Ministro de Defensa Rodrigo Rivera Salazar.- Para que la inteligencia sea inteligencia tiene que ser reservada. Esta no es solamente la posición del Ministerio de Defensa. Es también la de la Corte Constitucional que en reiteradas jurisprudencias protege la reserva de esta clase de datos. Admito que hay algunos que quisieran que toda la información fuera pública. Pero eso es una ingenuidad suponerlo porque prima la seguridad del Estado. Vamos a proteger la reserva castigando con sanciones penales la entrega de información. Recuerde que en otros países se penaliza incluso con traición a la patria, a quienes incumplan esta norma.

C.O.T.- ¿Se pretende penalizar también a las empresas periodísticas y a los comunicadores que publiquen datos que el gobierno considere que pertenecen a la reserva?


R.R.S.- La jurisprudencia que hoy protege a los periodistas y a los medios de comunicación y que dice explícitamente que no se les aplica la norma, continúa vigente. En la ley se repiten los tipos penales que existen en el Código pero se aumentan las penas por violación de secretos para los servidores públicos. La ley también castigará a los agentes que recolecten información ilegal. El caso de las chuzadas del DAS no podría repetirse. En el artículo 28, Parágrafo 3 del proyecto, se dice que “El servidor que tenga conocimiento de la recolección ilegal de información de inteligencia y contrainteligencia, la transmitirá a las autoridades a las que haya lugar, sin que ello constituya una violación a la reserva”.

C.O.T.- bienvenida esa parte pero la que supone castigo penal para quienes den información, apunta directamente a impedir que ciertas fuentes entreguen información a los periodistas.


R.R.S.- Si usted trabaja para la inteligencia del Estado, jura cumplir la ley que le imponen el deber de guardar reserva y lo viola, tendremos que castigarla en la medida en que es servidora. Y le repito que esa medida no aplica a los medios de comunicación.

C.O.T.- Pero les corta el acceso a las fuentes.

R.R.S.- Lo que respondo a esa pregunta es que el Estado se debilita frente a los delincuentes cuando no se protege la reserva de la información.

C.O.T.- ¿Qué le ha molestado tanto al gobierno de los medios de comunicación que se preocupó por incluir este punto específico en la ley de inteligencia?

R.R.S.-  la inteligencia colombiana desarrolla líneas de recolección de información que son inimaginables por parte de los terroristas que estamos enfrentando. Apenas se divulgue cualquiera aspecto vital por un propósito subalterno, por dinero generalmente, se pone en peligro la seguridad del Estado.

C.O.T.- Si se refiere a oferta de dinero por información, por parte de los medios de comunicación, le garantizo que, al menos aquellos establecidos formalmente, no lo hacen.


R.R.S.- Yo le creo a usted, pero me cuesta mucho trabajo pensar que un policía, que un militar, que un servidor público para quienes el honor es algo tan importante; que alguien que jura cumplir la Constitución y la ley, simplemente dé información o incumpla su obligación de guardar reserva, solo por altruismo.

C.O.T.- Entonces usted debe conocer un caso específico de algún medio o periodista que haya pagado con intenciones torcidas a alguna fuente y que esta haya cedido…

R.R.S.- Estamos en el campo de las convicciones: yo le creo a usted pero tampoco creo que un servidor público viole su deber constitucional y legal; su honor y su palabra empeñada simplemente por filantropía. Cuando esto ocurre, se trata de casos de corrupción que tenemos adentro. Aquí hay que estar con los ojos muy abiertos. Por eso hablamos de contrainteligencia. Nos toca investigar las manzanas podridas que a pesar de todos lo procesos de selección rigorosos que tenemos, se nos cuelan en las instituciones. Y lo estamos haciendo.

C.O.T.- ¿Qué están haciendo al respecto?

R.R.S.- Hemos actuado contra policías que deshonran la institución; contra miembros del Ejército, de la Fuerza Aérea y de la Armada en los últimos siete meses. Y lo vamos a seguir haciendo. Que nadie crea que va a poder violar la ley desde nuestras instituciones y que por el amparo de un uniforme va a estar sustraído de responsabilidad. Además le cuento que esto no lo establece el proyecto que cursa en el Congreso sino la ley penal actual. No estamos inventado nada. Solamente proponemos cambiar unas multicas de las que todos se burlan por unas sanciones verdaderamente ejemplares.

C.O.T.- ¿Hay medios de comunicación o periodistas que están en la mira de los cuerpos de inteligencia presuntamente por haber pagado por información o por el “delito” de conseguir una chiva?

R.R.S.- En absoluto. Hay que ser muy claros. Entre otras cosas, esas ambigüedades son las que indican la necesidad de establecer una ley de inteligencia. Lo que dice el proyecto es que las actividades de investigación deben dirigirse únicamente contra los delincuentes o contra las personas que están violando la ley. Si un servidor público viola su deber y comete un delito, contra él vale establecer labores de contrainteligencia. Si un periodista divulga información reservada, su trabajo está plenamente amparado y cualquiera que lo investigue o que desarrolle labores de inteligencia contra él, actúa ilegalmente y debe ser castigado.

C.O.T.- Ojalá eso le quede claro a todo el mundo. De otro lado, la polémica por el incumplimiento de las normas carcelarias en las prisiones militares parece no terminar porque después de los escándalos, se prometen cambios pero no se ejecutan.


R.R.S.- El gobierno tiene un claro compromiso con las decisiones de los jueces. Por supuesto, esto incluye el cumplimiento del régimen carcelario por parte de los militares y policías que están siendo investigados o han sido condenados. En diciembre llegaron a oídos del comandante del Ejército informaciones de que algo no estaba funcionando en el centro de reclusión de Tolemaida. Abrió una investigación interna, como correspondía. Entre diciembre y enero se adelantó esa investigación y se realizaron nuevos hallazgos de irregularidades.

C.O.T.- ¿Quiere decir que fue el Ejército el que descubrió lo que sucedía en Tolemaida?


R.R.S.- Las decisiones que se tomaron al respecto se ejecutaron en diciembre, enero y febrero. Muchas irregularidades se habían detectado antes y otras cuando se presentó la fuga de alias Zeus.  El general Navas cambió al responsable  de la cárcel; dos oficiales fueron llamados a calificar servicios y de inmediato se ordenó la suspensión de los celulares, el uso de las cabañas etc.

C.O.T.- Entonces ¿Por qué todo vuelve a ser igual después de unos meses? ¿No será que los integrantes de las fuerzas militares no aceptan que tienen que sujetarse a la ley, como todo el mundo?

R.R.S.- Claro que lo aceptan. Lo que pasa es que, como consecuencia de la publicación de Semana quedó en el ambiente que lo que se denunció sobre Tolemaida estaba ocurriendo ahora y eso no es cierto. El general Navas asegura que las correcciones a los excesos ya estaban siendo ejecutadas La cúpula militar está tomando las decisiones correctas y creo que merece credibilidad y confianza pública

C.O.T.- Debe haber uno o varios responsables de los lujos y la permisividad en las cárceles militares ¿Quién o quiénes son?


R.R.S.- Cuando se mira la historia carcelaria de Colombia, hay que admitir que es una vergüenza. En la institucionalidad colombiana el manejo de las cárceles, y no solamente el de las militares, es absolutamente deficiente.

C.O.T.- De acuerdo, pero se supone que los centros de reclusión militares tienen mayor rigor y control.

R.R.S.-  Esta es una situación que no se ha resuelto en décadas y es un reto mayúsculo para el gobierno pero lo estamos encarando con decisión. No vamos a actuar con espíritu de cuerpo ni a cometer el error de descalificar las denuncias. Vamos a cumplir rigurosamente las normas pero también le digo que hoy los militares y policías que la defienden a usted y a mí, tienen fuero carcelario, no privilegios.

C.O.T.- Precisamente estamos hablando de privilegios, no del simple fuero. Esto nos conduce a otro privilegio: el de la defensoría militar, Demil, un cuerpo de abogados al que aportan todos los soldados para tener garantizada la defensa jurídica en caso necesario. El problema es que terminen defendiendo a un teniente inculpado por la violación de dos niñas y  el asesinato de tres.

R.R.S.- Hemos dicho que esa es una institución privada. Por tanto, ni el Ministerio ni las fuerzas militares deben responder por las actuaciones de esa entidad. Pero no hay que perder de vista que los militares y policías, en ejercicio de un derecho constitucional, se asociaron para crear esa institución y aportan de su sueldo mensualmente para ella. Del otro lado, hemos presentado una iniciativa al Congreso para llenar el vacío de la defensa  pública, por parte del Estado, de los hombres que resulten cuestionados jurídicamente por sus actos del servicio. Esta es una deuda con los uniformados que en cumplimiento de órdenes, incurran en conductas que luego son cuestionadas penal o disciplinariamente.

C.O.T.- Eso, por supuesto, no incluye violaciones o acceso carnal, homicidios por fuera de combate.


R.R.S.- No. Solamente habrá defensa pública garantizada de conductas cometidas en el ejercicio de las funciones oficiales. Está expresamente excluido el narcotráfico, el acceso carnal violento o cualquier otro delito común-

C.O.T.- Eso mismo dicen las normas que rigen a Demil. Y sin embargo terminó defendiendo a un presunto violador y asesino…

R.R.S.- Le repito que ésa es una institución privada.

C.O.T.- Con militares activos en su junta directiva y con sede en instalaciones militares.

R.R.S.- Quienes pagan una cuota allá, están pagando un seguro de defensa jurídica. Como le digo, eso no compromete al ministerio ni a las Fuerzas. Vamos a responder por el sistema de defensoría pública, una vez sea aprobada por el Congreso. Queda claro que en el caso de homicidios en persona protegida u otro tipo de delitos comunes, el fuero no opera pero también que el Estado les debe a estos hombres la defensoría porque comúnmente tienen una acusación de oro y una defensa de barro. Lo que hace el proyecto es garantizar un fondo con recursos públicos para financiar una defensa que también sea de oro.

C.O.T.-  Los militares tienen derecho al fuero pero quien porta un arma tiene también más deberes ¿No le parece?

R.R.S.- Usted tiene toda la razón: quien porta las armas de la República tiene la obligación de observar un comportamiento ético superior. Pero ellos también son seres humanos y tienen derecho a la presunción de inocencia cuando se controvierte su conducta hasta que no sean oídos y vencidos en juicio; tienen derecho a la defensa y al debido proceso. Para esto deben contar con buena asesoría jurídica. Si no lo hacemos así, estaríamos incurriendo en un grave error estratégico porque no tendríamos manera de enviarlos a combatir.

C.O.T.- ¿Con que rasero van a trazar ustedes la frontera entre los actos de los hombres que actúan dentro del combate y lo que pasa a ser solidaridad cómplice de cuerpo cuando algún uniformado comete delitos y lo protegen?

R.R.S.- Hay una elaboración jurisprudencial abundante por parte de la Corte Constitucional en el sentido de establecer en qué marco obra la justicia penal militar y en cuáles circunstancias los implicados pasan a ser investigados por la justicia ordinaria. Donde hay una falencia es en materia de defensa. Si usted recorriera conmigo los cuarteles y guarniciones, se daría cuenta de que la única preocupación que le plantean hoy los militares es el de la incertidumbre jurídica cuando cumplen órdenes. Y uno sabe que tienen razón.

C.O.T.- El gravísimo caso de los falsos positivos era aparentemente una actuación de guerra. Los de rangos inferiores aparentemente cumplían órdenes superiores pero terminaron asesinando inocentes. Esa frontera es difusa ¿No cree?

R.R.S.- Eso fue criminal, vergonzoso y aberrante. Estamos cooperando con esas investigaciones y ya se tomaron medidas para que esos episodios no se repitan. Ya hay una señal política del gobierno nacional que le ha pedido a la Fiscalía que estas investigaciones se resuelvan en uno o dos años, máximo. Si para eso hay que tramitar más recursos, el gobierno tiene toda la voluntad política de aportarlos.

Derecho a la defensa para todos

Cecilia Orozco.- ¿Por qué grupos de civiles no cuentan con el esfuerzo estatal de garantizarles una defensoría especializada, tal como la que se propone para militares?


Rodrigo Rivera.- Los civiles no arriesgan la vida para defender a otros. Pero para responderle puntualmente, la sociedad tiene un sistema de defensoría pública que asistió jurídicamente hasta al asesino de niños Garavito.

C.O.- Usted sabe que la Defensoría del Pueblo no opera o lo hace deficientemente ¿Cómo cree que se sienten las madres de Soacha, solas y frente a los abogados de la Defensoría Militar?


R.R.- Aquí hay una gran discusión: ¿quién ha pensado que es vergonzoso que la Defensoría del Pueblo que todos los contribuyentes pagamos, defienda a Garavito, a los homicidas o a los terroristas? Pero sí hay quienes dicen que no debemos garantizarles ese derecho a los militares o a los policías.

C.O.- Hay otra discusión: ¿El Estado no debería crear también un cuerpo de defensa para, por ejemplo, los jueces asesinados? La jueza que murió cuando investigaba al oficial presuntamente violador y asesino también le prestaba un servicio a la patria.

R.R.-  Estoy de acuerdo en que si vamos a crear una defensoría para los militares y policías, ése sea el rasero: que todos nos igualemos por lo alto.

Ministro: ¿Se va o se queda?

C.O.- ¿Cómo es su situación en el gabinete ministerial? Se ha dicho que el Presidente no estaría satisfecho con la gestión de algunos ministros, entre ellos usted ¿Es cierto?

R.R.- Gracias a Dios mi condición de ministro de Defensa me impone el deber de no ser beligerante.

C.O.T.- (risa) ¿Entre sus planes está el de ser ministro por cuánto tiempo más?

R.R.S.- Mientras Dios me preste la vida y el país me pida este servicio que implica sacrificios y una dedicación total, lo estaré ejerciendo. Pero aquí nadie tiene la vida comprada.

C.O.T.- ¿Es verdad que usted tiene una especie de duelo político con otro ministro?

R.R.S.- (silencio)… En absoluto. Tengo un sentido de equipo muy acentuado y por eso muchas veces no digo las cosas que algunos quisieran que dijera. Tengo claro que mi trabajo debe contribuir al buen éxito del gobierno al que pertenezco.

C.O.T.- ¿Habla con el Presidente permanentemente?


R.R.S.- Por supuesto. Constantemente ejerce su liderazgo es  este ministerio que conoce al dedillo.

C.O.T.- Cuando han salido los rumores sobre su presunto retiro ¿Le ha preguntado al Mandatario algo al respecto?

R.R.S.- No, nunca. Pero sí puedo decir que no he tenido sino expresiones de apoyo, respaldo y solidaridad de parte de él. 

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