“El veredicto de las urnas es el veredicto de las urnas”: Iván Duque

El senador uribista se refiere al plebiscito sobre la paz y a la postura por el “no” que ha asumido su partido. Significativamente no afirma, de manera rotunda, que su partido aceptará el resultado de esa votación.

El senador del Centro Democrático, Iván Duque, quien defiende la posición de  su colectividad del no en el  plebiscito.  / Luis Ángel
El senador del Centro Democrático, Iván Duque, quien defiende la posición de su colectividad del no en el plebiscito. / Luis Ángel

El senador uribista Iván Duque se refiere al plebiscito sobre la paz y a la postura por el “no” que ha asumido su partido. Significativamente no afirma, de manera rotunda, que su partido aceptará el resultado de esa votación. Y asegura que si gana el “sí”, de todos modos la oposición al acuerdo de La Habana continuará y llegará incluso a las elecciones del 2018. Reconoce también que aspira a ser candidato presidencial

La oposición de su partido al proceso de paz, sobre todo ahora cuando se va a adelantar el plebiscito, tiene, para muchos, un tinte guerrerista y egoísta. Si se aprueba el sí al proceso, ¿cree que el uribismo sufrirá un golpe político y electoral?

Le han hecho mucho daño al país el maniqueísmo y el falso dilema, creado por el gobierno, de paz versus guerra. La Constitución, en su artículo 22, define la “paz” como un derecho y un deber de obligatorio cumplimiento. Nosotros queremos la paz, pero el plebiscito es solo un proceso para juzgar si los acuerdos de La Habana son convenientes o no para el país. Cuando decimos “no”, pedimos que se corrijan los aspectos que son inconvenientes para la construcción de una paz sostenible porque representan un triunfo de la criminalidad sobre la legalidad. Bajo ese entendido, hemos defendido nuestros principios en el Congreso, lo haremos en el plebiscito y lo continuaremos haciendo de cara a las elecciones parlamentarias y presidenciales del 2018.

El proceso de paz tiene tantas aristas que no es posible decir, también sin pecar de maniqueísmo, que es “un triunfo de la criminalidad”. ¿La dejación de armas y su entrega a Naciones Unidas, por ejemplo, no es ya, de por sí, un hecho extraordinario?

Me parece importante la participación de Naciones Unidas y considero que el desarme, más que una concesión de las Farc a los colombianos, es un deber. Siempre hemos defendido los principios de desmovilización, desarme y reinserción, pero esos elementos deben ir acompañados de sanciones efectivas y proporcionales a los máximos responsables de crímenes de lesa humanidad, de conformidad con el Estatuto de Roma incorporado a nuestro ordenamiento constitucional.

La posición esgrimida por su partido parece más que ustedes quieren no un proceso de reconciliación, sino uno de rendición. ¿No cree que hay momentos en que todos deberíamos ceder para que el país pueda avanzar?

La reconciliación es producto del perdón individual, el cual se encuentra en la órbita de cada ciudadano, pero la legalidad reconocida por 124 países dignatarios del Estatuto de Roma nos obliga a no dejar en la impunidad crímenes de lesa humanidad. Creo que, en aras de construir un acuerdo de desmovilización, se pueden hacer reducciones sustanciales de la pena carcelaria, pero no hasta llegar a la ausencia de pena. El punto central de la reconciliación acompañada de legalidad, es que exista conciencia, en quienes han ordenado esos crímenes, para entender que se requiere pagar por ellos y ganar credibilidad, cumpliendo una condena efectiva.

Disculpe que lo controvierta de nuevo: ¿piensa que si el papa, los 124 países signatarios del Estatuto de Roma, la ONU, la Comunidad Europea y Obama tuvieran dudas sobre impunidad para crímenes de lesa humanidad, apoyarían el proceso de paz? ¿No será, más bien, una disculpa del Centro Democrático para justificar su oposición?

Organizaciones como Human Rights Watch y su director José Miguel Vivanco, que no son propiamente uribistas, han sido claros en catalogar como “piñata de impunidad” los acuerdos de La Habana, principalmente el de justicia. Adicionalmente, Kofi Annan ha dicho que debe existir sanción efectiva y la propia fiscal de la Corte Penal Internacional, Fatou Bensouda, ha alertado sobre el riesgo de impunidad en los acuerdos. Creemos en la paz y no nos cansaremos de decir que la que Colombia se merece debe estar sustentada en un triunfo del Estado de derecho sobre la criminalidad.

De unas declaraciones de miembros de su partido se deduce que si gana el sí al proceso en el plebiscito, el uribismo no acatará la decisión mayoritaria. ¿Esto es cierto o no?

Para nadie es una mentira que el plebiscito carece de garantías: bajar los umbrales por una sola vez, desconociendo la abstención como instrumento de expresión pasiva del ciudadano; evitar el voto en blanco, ignorando la abstención activa; evitar el financiamiento público de campañas o la prohibición de la publicidad estatal durante la campaña, y permitir la participación de funcionarios públicos, entre otros, son malas señales. A pesar de eso, creemos que debemos ir a las urnas a defender la legalidad y a expresar los desacuerdos que tenemos con la impunidad contenida en las conversaciones de La Habana, para que sea corregida.

¿Entiendo mal o está diciendo que si gana el “sí”, gana la ilegalidad y por tanto, no acatarán el resultado?

Me reafirmo en lo dicho: el proceso plebiscitario tiene enormes desigualdades y carece de plenas garantías. No obstante, iremos a las urnas con el convencimiento de reclamar que se corrijan los elementos de impunidad contenidos en los acuerdos de La Habana. Ese es un deber ciudadano al que no podemos rehusarnos.

Pero dígame, por favor, de manera simple, si acatarán o no el resultado de la votación cualquiera que sea…

El veredicto de las urnas es el veredicto de las urnas. Y nuestro deber de señalar las inconveniencias de los contenidos de los acuerdos no termina con esa elección. Seguirá presente durante las discusiones de implementación del proceso y durante las elecciones parlamentarias y presidenciales de 2018.

Unos analistas opinan que si el proceso culmina con la firma de la paz y el posconflicto se desarrolla de manera aceptable, el escenario en que ha lucido Uribe, es decir, la guerra, terminará y el exmandatario quedará fuera de tiempo político. ¿Qué comentario le merece esa posición: la acepta, la acepta parcialmente o no la acepta de ninguna forma?

No la acepto. Nosotros no promovemos la guerra sino, insisto, el triunfo de la legalidad sobre la criminalidad. Las que han pretendido obtener ventajas con las armas y el terror son las Farc. Por eso, un proceso en que la guerrilla salga plena de concesiones de impunidad, elegibilidad y ausencia de contribución efectiva para reparar a las víctimas, es un triunfo del crimen sobre el Estado de Derecho. Esa es la razón para que pidamos que se corrijan los acuerdos y para que el país les diga a las Farc que ser pillo no paga.

El presidente Santos ha invitado una y otra vez, a lo largo de las conversaciones de La Habana, al exmandatario Uribe a sentarse a hablar con él sobre el proceso. Uribe siempre ha respondido dando un portazo. ¿Le parece una buena táctica?

Me parece que reducir las diferencias a Santos y Uribe es trivializar la discusión. Nosotros hemos presentado propuestas, observaciones y alternativas para corregir los puntos que consideramos inconvenientes. Hemos conversado con De la Calle, Yesid Reyes, Manuel José Cepeda y muchas personas más. Siempre se nos han presentado hechos cumplidos y jamás el deseo de escuchar, incluir o corregir.

Pero se logra más hablando que cerrando el diálogo. ¿Cuál es el argumento de fondo para que el expresidente no vaya a palacio o a La Habana a expresar su oposición a lo acordado?

Nuestros puntos de vista no dependen de un tinto entre el presidente Santos y el presidente Uribe ni de una foto con “Timochenko” en guayabera. Hemos planteado institucionalmente nuestra posición en el Congreso, en las reuniones con el equipo negociador del Gobierno, con el cuerpo diplomático, con Kofi Annan, y con la academia. Reitero, no es un asunto personal sino institucional.

Se sabe que la primera víctima en una guerra, así esta no sea bélica sino verbal y política, es la verdad. En materia del plebiscito y del propio proceso de paz, ¿cuánta responsabilidad acepta usted que tiene el Centro Democrático en la actual desinformación?

Hemos procurado ser rigurosos en tener soportes de nuestras preocupaciones con respecto a los contenidos de los acuerdos de La Habana. No es mentira que la elegibilidad política para quienes hayan cometido crímenes de lesa humanidad se encuentra en el artículo 36 del Acuerdo de Justicia. No es mentira que el artículo 60 del Acuerdo en mención contempla la ausencia de cárcel para los cabecillas que “digan la verdad”, aun cuando hayan cometido delitos de lesa humanidad. No es mentira que los artículos 23, 26 y 39 de esos mismos Acuerdos de Justicia abren el camino para la conexidad del narcotráfico o la extorsión para incluirlos en amnistías. Y así muchos más. Por eso me parece conveniente debatir los contenidos y no caer en simplificaciones maniqueas.

Si a usted mismo le propusieran ir a La Habana, ¿lo haría o por ningún motivo?

No me gustan las peregrinaciones de congresistas a La Habana ni darles a las Farc tratamiento de Estado. Ellos son un grupo armado ilegal que dialoga con el Gobierno. Nosotros hemos expuesto, desde el Congreso, nuestros puntos de vista y lo seguiremos haciendo en consonancia con millones de colombianos.

¿Y los miembros de las Farc no son tan colombianos como usted y como yo? ¿Por qué sí hablar y entenderse hasta el punto de llevarlos de visita a una plenaria en el Congreso, a los paramilitares, ultraderecha ilegal, y no hacerlo con la ultraizquierda ilegal?

Yo no era miembro del Congreso cuando se hizo esa invitación a los grupos paramilitares. Si hubiera estado ahí, me habría opuesto categóricamente. Para mí, los jefes paramilitares son tan criminales como los cabecillas de las Farc. Siempre he considerado que los paramilitares merecían mayor tiempo en prisión, pero se llegó a un acuerdo de penas carcelarias mínimas entre 5 y 8 años. Lastimosamente, ni siquiera esos mínimos se han garantizado para los cabecillas de las Farc.

Resuma, por favor, en tres puntos, los temas básicos que pondría sobre la mesa para aceptar el proceso de paz.

Primero, que se honren los compromisos internacionales que asumió Colombia cuando firmó el Estatuto de Roma para que se castigue, con reclusión, a los máximos responsables de crímenes de lesa humanidad. Segundo, que se prohíba la elegibilidad política de esos responsables. Tercero, que las Farc y sus estructuras de mando entreguen sus recursos producto de las actividades criminales para la reparación de las víctimas. Cuarto, que no sean homologadas las cadenas de mando y las circunstancias operativas de las Fuerzas Militares con las de las Farc. Hay más temas, por supuesto, pero estos son puntos que le duelen mucho al país.

Quien parece caricaturizar la realidad ahora es usted y lo digo con respeto: la única sanción punitiva de un sistema de justicia moderno no puede reducirse a cárcel y rejas. Eso está descartado en el mundo, para no hablar sino de uno solo de los puntos.

Los tribunales de Ruanda, Sierra Leona, Yugoslavia y las propias sanciones impuestas por la Corte Penal Internacional han sido claras en las penas para crímenes de lesa humanidad. Colombia, luego de haber ratificado el Estatuto de Roma en su artículo 77, que contempla esas sanciones carcelarias, no puede dejar de estar a la altura de tales estándares.

A usted se le ve más como un técnico que como un político tradicional. ¿Por qué tomó la decisión de ir al Congreso, el “nido” del clientelismo?

Siempre he creído en la buena política. La que se practica con ideas, con propuestas, con debates profundos y con el deseo de aportar. Después de cerca de 20 años de trabajar en el Ministerio de Hacienda, el BID, la ONU, la academia y como analista, decidí entrar a esta actividad para practicar aquella política en que yo creo. Además, considero que el Congreso es el lugar en donde se puede trabajar para hacer la diferencia.

Me disculpa, pero salvo usted, que ha presentado proyectos y que participa en los debates, en su partido se ve a un grupo compacto que tiene poca autonomía y que solo opera para respaldar a su jefe.

Discrepo de esa lectura. En nuestra agrupación hay debate y a veces un exceso de deliberación, lo que evidencia lo contrario a la caricatura que se quiere vender sobre un partido caudillista. Además, en el Congreso han sobresalido muchas propuestas de la bancada: en dos años se han presentado más de 70 proyectos, hemos realizado más de 50 debates de control político, proposiciones que han sido incluidas en leyes y muchas ponencias exitosas respecto de otros proyectos.

De usted, en particular, se sabe que trabaja pero no puede negar que su partido sí es caudillista: depende de las instrucciones precisas del expresidente, incluso para retirarse cuando no quieren participar o votar.

Discrepo también de usted en el ejemplo que da porque una de las posiciones permanentes del expresidente es no retirarse de los debates. Las pocas veces que lo ha hecho, ha aceptado más por la presión de la bancada que por su convicción.

Siendo usted de la oposición, más conocida en los medios por sus enfrentamientos verbales que por sus argumentos, ha logrado que los otros partidos lo escuchen y que, incluso, acepten sus razonamientos. ¿Se ve a sí mismo como “el juicioso del uribismo”, como lo califican en el Congreso?

No tengo esa pretensión. El Centro Democrático ha demostrado que es, ante todo, un partido argumentativo. Y, por mi parte, sencillamente, pienso que la política es un ejercicio de argumentos y no de confrontación personal. Tengo respeto por mis colegas y así como se pueden y deben presentar disensos, también creo en la necesidad de saber formar consensos, en el trabajo intenso y en la necesidad de conocer el argumento del otro para construir soluciones.

No discuto su actividad profesional pero no me explico cómo alguien de su preparación y edad termina integrando el partido que se conoce como contrario a la apertura de ideas y el progresismo…

Respetuosamente vuelvo a discrepar. Como he dicho, somos un partido que ha traído temas novedosos al Congreso, que promueve en detalle, el debate de ideas y que estimula el diálogo con la ciudadanía. Eso es algo que nos diferencia de la política tradicional que se ha desnutrido ideológicamente.

Entiendo que le quede difícil admitirlo, pero las imágenes más visibles de los debates del Centro Democrático son, casi siempre, las de las polémicas a gritos, por decir unos nombres, de Paloma Valencia o de María Fernanda Cabal.

Se han tratado de caricaturizar las intervenciones de algunos miembros de la bancada que hablan con profundidad y pasión. El Centro Democrático ha sido reconocido por los demás partidos, por los sectores populares y por la academia como un partido ejemplar en disciplina y contenido. Esa es la imagen que prevalece para mí.

Junto con Óscar Iván Zuluaga y Carlos Holmes Trujillo, su nombre figura entre los de los aspirantes a ser candidato presidencial por el uribismo para las elecciones de 2018. ¿Cómo y por qué brincarse dos generaciones?

Llevo muchos años trabajando por Colombia en temas de desarrollo. He tenido la posibilidad de prepararme y de escribir libros para la construcción de una sociedad más incluyente, y equitativa y fui el director programático del partido en la pasada elección presidencial. Estoy convencido de que, al igual que en Italia, Canadá, España y varios países de América Latina, existe en Colombia una nueva generación preparada y dispuesta a desafiar la política tradicional, enfrentar la corrupción y proponer una visión moderna del Estado.

¿Cuáles factores lo favorecen sobre los otros dos aspirantes?

Más que referirme a personas y casos específicos, espero representar una alternativa generacional y de visión de país. Los colombianos estamos cansados de los discursos anticuados y de las prácticas comunes. Queremos una generación fresca, preparada y comprometida con la transformación del país.

Persecución política”, ¿argumento de defensa?

El uribismo se ha declarado “perseguido político” por los procesos contra varios de sus militantes y familiares del expresidente. ¿Qué piensa usted?
 
Hay graves situaciones: falsos testigos, testimonios incongruentes, abusos en detenciones y prejuzgamiento mediático. Son características que evidencian aproximaciones tendenciosas en los procesos, propias de las persecuciones políticas. Por eso han sido denunciados en instancias internacionales.
Uno no es inmune por ser uribista. Su partido usa la dudosa defensa de desprestigiar al juez, al investigador, al denunciante, pero no controvierte las pruebas.
Como dije, muchos procesos están empañados por su debilidad probatoria, los sesgos de los investigadores y los testigos dudosos.
El periodista Barrientos, de la FM, le preguntó a J.O. Gaviria si pueden hablar de “impunidad” en el proceso de paz cuando el uribismo respalda la impunidad para Pretelt, pues en ese caso hay condenas y detenciones.

 

El doctor Gaviria pidió que el proceso regresara a la Cámara por la debilidad jurídica, argumentativa y probatoria del expediente. Su postura fue derrotada y el caso será llevado a la plenaria del Senado. Espero que ahí se dé un debate abierto para que cada quien pueda votar a consciencia, conforme a la ley y de cara al país.
 
Amistad personal y relación profesional
 
A usted se le conoce en público desde cuando fue incluido en la lista al Senado por Álvaro Uribe, en 2014. ¿Por qué fue puesto por él en la privilegiada séptima posición? Estando en ese lugar, su elección era segura.

Llevo muchos años dedicado a temas de desarrollo, finanzas e innovación. Fui asesor principal por Colombia, ante el BID el último año de la administración Pastrana y los ocho del gobierno del expresidente Uribe. Entre los años 2010 y 2011 tuve el honor de ser el asesor del exmandatario en la ONU, en un panel de investigación que organizó el secretario general para resolver un incidente entre Turquía e Israel. Fui su profesor asistente en la Universidad de Georgetown y su asesor en sus actividades internacionales. Así se formaron una amistad y una relación profesional que valoro mucho.
Aparte de que, comprensiblemente, usted esté agradecido con el senador Uribe por las oportunidades que le dio, ¿nunca lo han inquietado los graves cuestionamientos de derechos humanos que recayeron sobre sus dos gobiernos o líos como el del DAS?
He tenido la oportunidad de trabajar muy de cerca con el expresidente. He conocido y visto en él a una persona honorable y comprometida con el país. Y lo único que he recibido de él es buen ejemplo.