Antanas Mockus: "La conversación puede vencer todas las dificultades"

Antanas Mockus, quien dice que "hay acciones legalmente aceptables, acciones culturalmente aceptables y acciones moralmente aceptables. Mi ideal es que las tres cosas caminen juntas". / Cortesía

Quiero comenzar por preguntarle, ¿quién es Antanas Mockus? 

Soy un académico, soy un ciudadano, soy miembro de una familia.

Un académico es un fósil viviente. Es decir, soy nieto de nietos, de nietos de Sócrates. Todos los profesores, todos los maestros de alguna manera, son descendientes de esa estirpe. Soy un anfibio cultural, es decir que me muevo relativamente bien en diferentes ambientes… y soy partera del futuro, no creo que la violencia sea partera del futuro, pero el conocimiento sí. Entonces formar gente es ayudar a formar el futuro.

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Yo soy como el lugar, el lector, el actor. Me atraviesan distintas vidas: la de la academia; la de Lituania, tierra de mis padres, yo nací en Colombia pero tomo la cultura del entorno, que tenía muchos elementos lituanos. Después fue la cultura francesa en el Liceo Francés; pasé por una seducción total con la matemática en Francia y aquí; en Francia había más flexibilidad entonces saqué mi diploma de la maestría allá.

Luego entro en crisis porque no sabía qué hacer en la vida y busco un puesto de maestro en Medina (Cundinamarca), lo que generó miradas de desconfianza hacia mí desde la gobernación del departamento. Allí creo un coro, un grupo de baile, monto una obra de teatro sobre animales del bosque dirigida a niños,  todo producto de mi influencia lituana; leo un poco de esos bailes lituanos que no son originales sino copiados de los franceses, un poco de Polonia, pero por el contrario el canto lituano sí es muy original y curiosamente sobrevive el coro.

Yo era buen alumno en prácticamente todo, pero escogí las matemáticas porque eran como el lugar de mayor seguridad, porque son precisas y hacerlas no depende del aplauso de la gente.

Yo escribí obras de teatro en los dos últimos años del bachillerato, las monté en escena y la segunda la escribí a través de las confesiones que me hicieron los actores de su vida. El día de la presentación tenía a todos los padres de los actores al frente, bajaron el tono de voz, no se oía nada, susurraban y eso lo hizo muy difícil para mí. Al año siguiente fue todo muy diferente. En esa ocasión se trataba de un sacerdote enamorado, pero en el último ensayo se me paraliza media cara porque la actriz principal me influía y antes de entrar en escena ella tenía claro que todas las palabras que yo decía en la obra eran verdad, pero entonces ella me confiesa que tiene otro novio, mucho más maduro que yo. Ella renunció al papel pero eso hizo que yo pudiera actuar mucho mejor. Ella finalmente se casó con un profesor en Bilbao. Cuando vine de Francia antes que John, el profesor de Bilbao, tuve un mes a Maité (así se llamaba), en ese tiempo ella era todavía posible para mí pero yo le había hecho la predicción a John de que se casaría con ella, lo que ocurrió poco tiempo después pese a que ella me hizo una insinuación que en su momento no entendí.

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Después de una presentación en Medellín me llaman de la Universidad Nacional cuando abre un concurso para maestros, me invitan a concursar al lado de 42 candidatos; reconocen que fui muy bueno cuando estudiante, entre otras porque hice la maestría en tres años. Había un profesor que era jurado de los Premios Nobel de Física, y  me invitó a reflexionar muy bien en lo que hacía y debía hacer, que reconsiderara el quedarme en Colombia; decía que si no volvía “se nos pierde” y abandoné mi carrera en matemáticas.

Me vinculé a la Universidad Nacional a enseñar matemáticas, luego participé de un equipo de investigación pero comencé a dar clases de otros temas. Luis Carlos Pérez era el Rector, era un paréntesis de la Universidad en manos de la izquierda por tratarse de un sindicalista reconocido para ofrecer un periodo de “universidad comunista”. Me ofrecen dictar un curso diferente para el que no me sentía preparado  pero me abren la mirada y durante 20 años dicté Lógica para Psicólogos, la que se necesita para comprender a Piaget. Se requiere entender algunas cosas como lógica y estructura de grupo, cálculo proposicional y demás.

Los alumnos de psicología son muy seleccionados, gente muy buena, muy diversa y logro establecer una relación muy bonita tanto con profesores como con alumnos.

Un día leo la reseña de una revista lituana: Obediencia a la Autoridad. Es un experimento con corrientazos en el que el examinado debe adivinar una pareja de palabras y si no lo logra deberá someterse a unos grados distintos de corriente. Esta experiencia deja en evidencia que se cuenta con maneras distintas de ejercer presión, “Siga”, “Por favor siga”, “Usted debe seguir” y “El experimento requiere que “Usted siga” y la persona bajo esas modalidades, si no avanza, se somete a diferentes voltios.

Tomando esta experiencia dicté un curso llamado “Mitos asociados a la ciencia y al trabajo científico”. Analizamos cómo la publicidad hace uso de esas experiencias de presión. La ciencia prueba que puede haber una fe absurda en ella.

Usted navega a través de la ciencia, pero también es un hombre de fe y habla de la vida, ¿cuál es el sentido de su existencia? 

La humanidad se ha preguntado mucho eso y ha contestado a veces desde la filosofía, a veces desde la religión. Yo soy un heredero curioso de la religión católica, quería ser cura pero quería poder tener novia y me imaginaba escribiéndole al Papa y consultándole una dispensa. El voto de castidad no va conmigo, más en esta época donde muchas cosas están erotizadas, es una prueba de amor a Dios, pero ¡vaya prueba!

A los catorce años un profesor de religión del Liceo Francés, sacerdote lituano que también daba clases en la Universidad Nacional y que me preparó para la primera comunión, me ofreció una beca para irme a Roma pero mi papá se para en la puerta y me dice: “Hasta que no cumpla 21 años no se va”, entonces me salvé de llegar a esa edad a una institución formadora.

En algún momento hago crisis, siento que me culpabilizan demasiado en la confesión aunque es en algún sentido respetable que el sacerdote intente meterme miedo. Lo del cientificismo cuadra muy bien con lo que pasó con la religión. Ese sacerdote viendo que no me corregía y que teníamos una rutina que decía: “¿Has pecado contra la pureza? R/ “Sí padre”; “¿Sólo o acompañado?” R/ “Solo” Incluso una noche me fui a buscar otro cura pensando que debía llegar a la misa en estado de gracia, por lo que tuve un tiempo de distanciamiento.

Mi primera novia tuvo que ser muy paciente porque el sacerdote me amenazó con incluso ser impotente. Fue grave que no tuviera un argumento científico, decir que el bien y el mal están en lucha para permanecer en un estado de gracia, que se atraviesen cuando me estoy acercando a una mujer eso exacerba más el deseo, es un mundo con una idea muy simple como la de la tradición católica, pero alguien que es profesor y que reúne unas cualidades que lo hacen respetable y que no tenga argumento científico para las cosas se me desdibuja.

Me equivoco si concluyo que su sentido de la existencia está en ser integral, en vivir no solo aspectos de fe, de espiritualidad, sino en el desarrollo de las ideas, el ejercitar la mente, la inteligencia y al mismo tiempo el experimentar la capacidad de sentir y vivir los afectos…

Sí, me  gusta la idea de integral y la conecto con la de integralidad. En cierto sentido me he auto definido como…¿quiere la versión corta o la versión larga…?

La que me pueda dar.

Digamos la larga. Los académicos somos fósiles vivientes, traemos una tradición de creer en el argumento. Se conformó hace 2.500 años en Grecia, de un modo la ficha clave es la muerte de Sócrates, que destapa la tensión dramática muy fuerte entre la investigación genética, la estabilidad de Atenas, las leyes interpretadas por los jueces y está la ley, la moral de Sócrates que le ordena: “Siga investigando” y que le dice: “Todo lo que soy se lo debo a Atenas, no puedo desobedecerle a los jueces pero tampoco puedo parar la investigación…" Es así que la tensión entre moral y ley tiene en Sócrates una especie de víctima primera que coloca en entredicho la filosofía, pero que puede enloquecer a la gente, pero él es supremamente prudente aunque muchos de sus discípulos dan un golpe de estado.

¿Por qué defender la vida?

Mientras uno esté vivo pueden pasar cantidad de cosas, se pueden cometer muchos errores que pueden ser corregidos; se puede pedir perdón. Es como si uno estuviera escribiendo una obra de teatro, una novela. Si lo matan a uno es cortarle la posibilidad de darle un buen final a la obra que es la vida de uno mismo, por lo mismo uno no debe cortarle la vida al otro y dejarle que termine su propio libro y uno también defender su libertad para hacer de su vida de pronto una obra muy bella y de pronto dormirse sin darse cuenta.

En la vida hay mucho impredecible y la vida es un diálogo muy  fuerte entre lo que uno carga adentro y lo que uno se encuentra por fuera, a veces no hay armonía, a veces al revés, uno descubre la idoneidad del cuerpo para la comunicación.

¿Y más allá de la vida?

Hay un texto de Borges muy lindo en el que él dice: “Esta vez quiero decir mi oración no con las palabras con que sé decir el Padre Nuestro en cualquier idioma, quiero hacer una oración personal”, y luego aclara que no le va a pedir a Dios que detenga su proceso de pérdida de la vista, en ese momento está empezando a ver muy poco. Lo tradicional sería pedirle eso, pero dice que Dios está muy ocupado en muchas cosas y cómo pedirle que interrumpa la causalidad natural por la velocidad conmigo; hay mucha más gente que puede necesitar la ayuda de Dios, por lo que hay un cierto estoicismo  en la comprensión de lo religioso.

Ahora, mi primer suegro, si está hablando con uno está concentrado, pero si hay una pausa se conecta con Dios de manera inmediata. Va a misa y en la misa está conectado a ratos con ella y a ratos piensa en sus negocios y los consulta con Dios. Todo esto para decirle que tengo esas experiencias cercanas con gente muy religiosa.

¿Y cuál es su idea de Dios?

Omnipresente, omnisapiente, todo poderoso.

Una historia muy linda de perdón se da en la última semana de Jesucristo, que es una locura pues él se acelera y se mete a pelear con los mercaderes… ¡se arriesga!. El verdadero duelo de esa semana, como lo describe Borges, fue Judas, pues si Judas no traiciona y se deja sobornar, esa semana no se daba, entonces le tocó a Judas el papel de malo, lo que permite entender por qué hay gente con el rol de Judas.

Eso lo vine a comprender hace como dos o tres años; en la película tiene que haber un malo; en las elecciones tiene que haber un perdedor, no puede haber solo ganadores. Ahora, la rotación es importante porque uno a veces gana y a veces pierde.

¿Qué significado tiene el tiempo en su vida?

Como se ha dado cuenta, sus preguntas me traman, entonces si yo miro todas sus preguntas me asusto, pero soy sensible al encanto.

Pues a veces me angustio mucho porque dejo pasar oportunidades grandes, o dejo de escribir algo, de leer algo o de ver algo. Digamos que el material del que está hecha la vida es de tiempo, entonces si uno ama la vida debería aprovechar muy bien el tiempo.

Yo fui muy tímido y de algún modo combatí mi timidez. Hay cosas que si las cuento son muy utilizables en mi contra, como cuando le tomé la mano por primera vez a una muchacha frente a todos en el colegio. Me saboteé con algo que le dije: “Con esta mano destapé una cañería anoche y hoy acaricio la tuya”.

Leí a un filósofo español que me dio una pista cuando dice: “El amor más verdadero es el amor ligado a la compasión”.

Iba a cine club pero invitaba a las amigas a ver películas muy deprimentes y luego hacía el análisis que acentuaba la sensación de gris oscuro. Cuando hice crisis y me devolví a Colombia y fundé el grupo, una de las decisiones era: no más compasión, cero compasión, no quiero despertar más compasión.

Me di cuenta en el baile que las cosas funcionaban muy distinto pues desde la primera sesión las mujeres hicieron una apuesta: quién se cuadraba al director del grupo. Todas bellas pero nada tímidas y terminé en un noviazgo con Astrid. Mi madre nos rescató de los hoteluchos en los que vivimos y un día ella se perdió. Lo asumí como que había regresado a su casa, pero un día llama el papá y al preguntar por ella descubrimos que la situación era distinta.

En Francia leí mucho a Charlie Hebdo y mi primera esposa no soportaba esa revista, en ocasiones se dañaba la relación por hacer un chiste.

¿Cuál es su posición frente a los hechos ocurridos con Charlie Hebdo en Francia, se identifica con la total libertad de presentar ideas sin importar a quién se afecte?

Creo que al periódico en ocasiones se le va la mano.

¿Entonces está de acuerdo con que hay límites?

Sí, es más auto controlar. Tienen caricaturas lindísimas, recuerdo muchas incluso muy tiernas; hay un humor tierno y mucha información ecológica, difundían el diario feminista.

Terminé quemando mi colección de Carlie Hebdo porque quería acentuar el sacrificio que yo hacía por mi primer esposa. Hay veces en que la relación se vuelve simbiótica, uno renuncia a lo que no le gusta al otro, yo renuncio al humor negro de Carlie Hebdo, ella renuncia a ser invitaciones con revoque. Hay parejas que se vuelven como un clon el uno del otro, a punta de el “me sacrifico”, dejando sus gustos y adopto el gusto que no es mío. De un modo se está atrapado en una relación condicionada, más fuerte que eso, mutilarse uno para gustarle al otro. Es la lógica del sacrificio, dejo de hacer chistes y casi que no nos damos cuenta… eso nos acerca sólo por un tiempo, pero pasa por ahí alguna mujer que le guste mi humor negro y resucita en mí ese gusto…

Usted pudo quemar las revistas pero no quemar su esencia… 

Sí. El sarcasmo de Charlie Hebdo está hecho de juicios muy sintéticos, muy cortos, es violento, es duro. Yo publiqué aquí algo muy fuerte y generó reacciones, era un miembro masculino crucificado, lo que defino como el pico de mi relación con la religión católica. Después de eso empezó a bajar el sentimiento y al cabo de cinco años pude sentarme a almorzar con el sacerdote que me había hablado de la impotencia.

Era muy consciente de la regulación cultural, tuve tres seminarios de varias semanas de duración con un sociólogo de la cultura inglesa, lo que muestra es la influencia tan fuerte de la sociedad sobre lo que uno dice, sobre cómo lo dice y a quién lo dice; casi que la sociedad habla a través de uno y en el extremo contrario cuando uno habla teje relaciones, se transforma.

El examen de las proporciones de validez produce conocimiento. Durante muchos años peleaba entre escribir artículos con una u otra influencia, todavía hoy hay momentos de disputa; uno pasa de fijarse no tanto en las personas sino en los vínculos, comencé a utilizar cuerdas para hacer visibles los nexos en los grupos. La moraleja es que amarrarse es complicado, uno se desespera en las ganas de separase del otro pero cuando está separado le da nostalgia de cuando se estaba junto…

¿Cómo desatarse? Un indígena encontró la respuesta en tres minutos, pues su pensamiento es más espacial y tridimensional. Mi amiga francesa acostumbrada a trabajar sobre lo plano, no lograba verlo con claridad, no logró comprender totalmente. Es un juego que me puso mi padre a los trece años y como yo no le encontré solución me regaló un libro de topología que me encontré muchos años después, lo implementé en clase, lo utilicé para hacer un coctel súper zanahorio, lo llamábamos coctel proletario porque es lo más barato que se puede conseguir, agua, soda y hielo, también lo llamábamos el coctel teológico, tres formas del agua y una sola agua verdadera, pues si uno deja reposarlo termina siendo agua. El espectáculo de las personas jugando a soltarse es bello, en ocasiones la gente graba las respuestas, pero me gusta más la versión más zanahoria del juego que me ayudó a resucitar en un aeropuerto cuando puse a jugar a la gente en la sala de espera al sentirme agotado.

¿Por qué la excentricidad en su vida?

Le puedo dar varias razones.

Mi madre es muy especial, se permite cosas diferentes; llega a una ciudad alemana donde hay un museo y empieza a hablar sobre la exposición que hubiese y el director le dice que la invita a almorzar y ella contesta, “pero llevamos a la secretaria”, dejándolo loco pues para ella es una manera de romper la jerarquía que ejerce con ella.

Ha dirigido talleres con niños y lo que busca muy rápidamente es una gran sinceridad y cuando un niño modeló una cosa: “Cajita para guardar las cenizas de mi mamá”, cualquiera se escandaliza pero eso fue lo que produjo un niño hijo de una madre separada para quien ella es muy importante; otra niña dibujó una figura paterna enorme, hizo chiquitica a la mamá pero el papá grandísimo…yo miro las cosas desde ahí…

¿Qué lo hace sentir pleno?

Me tienta mucho una respuesta: la perfección moral, la rectitud, algo que encuentro mucho con Adriana. Nos indigna lo mismo, admiramos lo mismo, tenemos una sintonía.

¿Trascender es importante para usted?

Sí y una vez conversé con Patarroyo y le dije: “Usted aspira a la inmortalidad” y me dijo: “Sí, pero no se lo contemos a nadie”

¿Por qué es importante? ¿Qué quiere dejar en el otro? ¿Qué quiere dejar en las personas que se acercan a usted?

Quizá porque yo le he rendido culto a personas que han creado mundos como Kafka. El primer año que estudié matemáticas y saco las mejores notas del curso en Francia, lo que hago es la lectura de este autor, también algo de Dostoyevski. Como las cartas de amor de Kafka en las que se sabotea pues a su amor le dice: “yo no merezco esto, yo estoy dedicado a la literatura entonces no le pondría atención a usted, la olvidaría”.

De eso hubo mucho en usted.

Sí, también estaba pintado en las películas de Woody Allen, quien se desdobla en dos, el uno está a punto de abrazar a la joven y el otro está haciéndole comentarios como “todavía no”

¿Qué quiere que trascienda de esta reunión? ¿Cómo quiere influir con esta charla?

Yo peleo contra las culpas, hago pequeñas transgresiones, en parte por jugar.

¿Se castiga?

Sí. En la investigación que hicimos sobre cultura ciudadana hay un par de preguntas que muestran que cuando uno se da látigo lo hace con la esperanza de que no le den látigo desde afuera o que la sanción jurídica, si la hay, se reduzca; es abonar en el castigo de uno. Está relacionado con las historias del purgatorio, del cielo.

Yo soy un outsider de la religión católica. Cuando me caso en el circo, me doy el lujo de declarar a los medios ese día que es más bello casarse en la iglesia, que me da nostalgia del matrimonio en la iglesia; lo del circo salió bien pero felices aquellos que pueden casarse teniendo una armonía entre todas sus creencias.

Este es un país muy católico. En misa yo no me sentaba frente al altar sino de lado y miraba sardinas.

Usted no se conectaba con Dios sino con el público. ¿Otra forma de llegar a él?

Sí, sí. Dios las creó por algo.

¿Quién es un amigo para usted?

Tengo pocos amigos. Carlos Augusto Hernández es uno de ellos. Era muy amoroso y cálido, vivía cambiando de novia y me las dejaba para que yo las consolara después de hacerles elogios de mí.

Ahora entiendo por qué lo consideraba amigo…

Él ahora está casado y le ha dado la vuelta al mundo con su esposa pero nos amamos por persona interpuesta.

¿Cómo es posible  que pase de la extrema timidez a la excentricidad como lo que hizo en el auditorio para acallar a los estudiantes de la Universidad Nacional o lo que hizo con Serpa lanzándole un vaso de agua o al tener una boda en un circo?

Hay momentos en los que uno adquiere una capacidad de objetivar, de verse desde fuera y uno siente que la vida puede ser distinta y con mucha imaginación. Podría poner el ejemplo con esta conversación que puede trastornar.

Yo trato de vivir entre lo posible no sólo en lo real, donde lo real es parte de lo posible. Las excentricidades son como las puñaladas que yo me clavo a mí mismo pero a veces es como jugar a encontrar las cosas en su sitio, como cuando en medio de mi desorden en la biblioteca encuentro un libro facilísimo, ahora lo disfruto pero tendré que aceptar cuando no lo encuentre.

Hay días en que me rescato a mí mismo.

Mi hermana, cuando me fui para Francia, me hizo unas caricaturas y las posibilidades de profesiones eran muchas, pero en cambio la lista de estados de ánimo de Antanas, los que me definían eran tres: Antanas llorando, Antanas roncando y Antanas enamoradísimo.

Cuando sea viejo seré feliz revisando todas mis historias pero si llego a no ser feliz…ah consuelo que me harán.

Usted me decía que vivir es como escribir un libro o como escribir una obra de teatro, ¿Usted editaría la suya? ¿Si pudiera lo haría?

Sí. Es complicadísimo porque la gente me tiene idealizado, parte de la gente me ve mejor de lo que soy.

Conté una escena donde le miré los apuntes a una compañera y, pues hice trampa. Me pegué un mal susto, pero menos mal pude corregir la situación.

Yo me caracterizaría como comencé diciéndole: fósil viviente y luego como anfibio cultural que es un poco mejor que el camaleón que se adapta al otro, que para averiguar su color es necesario ponerlo sobre otro de su misma especie. El colmo de la buena educación del camaleón es cerrar los ojos mientras el otro cambia de color, como en la política, que hay camaleonismo. Pero hay momentos en los que no se puede ser camaleón… de hecho, otro episodio que editaría en mi vida fue una vergüenza que pasé en un hotel en Villeta cuando era un peladito de tres años, porque estaba mal del estómago y corrí al baño pero, en el camino, no vi un lavamanos y me estrellé con él… con las consecuencias que ya podrá imaginarse. Sentí mucha vergüenza ante la gente… y lo que editaría no tanto el golpe o el estrellón, sino la vergüenza porque me sentí mirado por todos los que estaban allá.

Una conversación con usted permite desarrollar muchos temas de una manera profunda, con una visión distinta a la que estamos tan acostumbrados. Hay tanto que aprenderle por lo mismo me gustaría consignar algún mensaje referido a lo que tanto necesitamos y que invite a la vida, a las buenas relaciones, a mantener cierto equilibrio y armonía para lograr relación en sociedad muy sostenible, evito usar el término vivir en paz dado que se ha politizado tanto.

Muchas gracias. Creo como siento que cree usted, que la conversación puede vencer todas las dificultades. Tenemos una esperanza enorme que uno puede ligar a la comunicación franca, al cuidado con esta, es decir, hablemos con cuidado y ya con eso se logra mucho.

Soy un imprudente claro en el uso del lenguaje, en ocasiones me ocurre lo que a Kafka, hablo un poco mal de mí con la esperanza de que usted me diga que no estoy tan grave.

El Marxismo consideró que la violencia es la partera de la historia y yo considero que la partera de la historia es la academia, el conocimiento. Soy un reciclador que se encontró en la biblioteca de la Universidad con las páginas claves y tuve la suerte en algunos momentos de mi vida de conectarme con 5 o 10 libros y encontrar en ellos regalos de vida.

He tenido momentos cortos muy productivos. Hay acciones legalmente aceptables, acciones culturalmente aceptables y acciones moralmente aceptables. Mi ideal es que las tres cosas caminen juntas.

¿Pero eso no lo teníamos ya superado?

Pero vuelve, además desde una posición en la cual uno renuncia a lo que se ha entrevisto.

Usted me dijo hace un momento que la gente tenía una idea diferente de lo que usted es y lo que he percibido es que las personas lo tienen como un modelo, como alguien de quién aprender y en un altísimo concepto y con esta charla puedo ratificarlo. No hemos politizado este espacio hablando de otros temas y agradezco que nos permita conocer al ser humano. 

La invito a hacer un ejercicio de comunicación cerebral…

Y me puso a jugar con un ejercicio de concentración