“No se puede conversar con un gobierno que de día conversa y de noche asesina”

Aspectos de las movilizaciones y protestas durante el Paro Nacional, en el día del trabajo.

Foto: Mauricio Alvarado

¿Cuál es la percepción del paro nacional y cuál es su principal diferencia con las movilizaciones que han ocurrido en el país en los últimos años?

Vivian Newman: En Colombia hemos entrado en diferentes etapas dentro del derecho a la protesta. Durante todo el periodo anterior a la Constitución de 1991 y al Acuerdo de Paz, en Colombia la protesta estuvo muy estigmatizada. Pero luego de la firma hubo un resurgir, como un destrabar del derecho a la protesta. Desde entonces, hemos tenido las protestas de noviembre 2019, las de 2020 y las de este año, en las que hay participación ciudadana integral, como mujeres, indígenas, personas de diferentes edades, trabajadores, la clase media. Antes las protestas eran para, como quien dice, el que tenía problemas. Ahora son de la ciudadanía. En estas últimas protestas tenemos la represión que conlleva el problema económico que ha aumentado a raíz de la pandemia, y con la pérdida de libertad y varios de nuestros derechos en el último año de pandemia.

La gente está en el momento de mostrar cuál es su situación, no hay forma de decírselo a nadie, no hay vías de participación y necesitan hacerlo como sea, estas protestas representan un escenario importante para que los ciudadanos busquen una forma de mostrar su descontento. El 42% de la población no está acudiendo a satisfacer sus necesidades básicas. Entonces, cualquier piensa que es mejor estar en las calles llevando la democracia, que en su casa con hambre. Hay que hacer un pacto social, como lo han denominado algunos, que responda eficientemente a las necesidades creadas por la pandemia y el confinamiento.

Hay un cumplimiento necesario de la sentencia que emitió la Corte Suprema de Justicia también hay una necesidad de superar más allá las mesas de diálogo. ¿Cuánto le puede costar políticamente al Gobierno utilizar la represión en vez del diálogo?

Sandra Borda: Tengo la impresión de que justamente ahí es donde está el problema, porque parte de lo que sucede es que, si bien el Gobierno ya se vio completamente obligado a convocar un diálogo, lo hizo en medio de la debilidad política inmensa en la que se encuentra. Va a ser muy difícil que no termine invitando a un diálogo en el que generen muchos mecanismo para asegurarse de que no va a ver a perder capital político en esa negociación. Al contrario de lo que le diría uno la intuición, el tema no es tan fácil y no es tan conveniente negociar con un gobierno políticamente débil, porque es un Gobierno que no está dispuesto a ceder en lo más mínimo. Es una conversación que tiene inmensas restricciones.

Otra de las restricciones enormes que tienen es que es muy difícil para los sectores políticos del país que, en medio de la debilidad del Gobierno y de la pérdida de legitimidad, consecuencia justamente del uso del aparato represor del Estado en contra de los ciudadanos, el prestarse para una conversación que puede servir como mecanismo legitimador de un Gobierno que está reprimiendo a sus ciudadanos. Me llama poderosamente la segunda declaración de Gustavo Petro. Él insiste: esta negociación que hay que hacer con el Comité del Paro y dice que no quiere estar ahí. Lo dice claramente. Dice: ‘Yo creo que esa foto es innecesaria’.

Creo que la lógica que está detrás de eso, que también fue la lógica de la coalición de la Esperanza no yendo a la reunión a la que los había invitado el Gobierno en Palacio, es justamente que nadie quiere sufrir una suerte de contaminación de ilegitimidad y de falta de credibilidad por cuenta de una conversación con un Gobierno que de día conversa y de noche asesina a ciudadanos que salen a protestar. El otro problema de credibilidad es el resultado de lo mal que se manejó la conversación nacional después del paro de 2019. En eso, junto con el hecho de que las organizaciones sociales que hacen parte del Comité del Paro no tienen un control tan grande y tan absoluto de la manifestación ciudadana, como lo tenían en 2019, dificulta enormemente la forma en la que se vaya a dar esta conversación.

A lo que se está enfrentando el Gobierno es difícil y además, tiene que cambiar el chip. Si el Gobierno sigue hablando de orden público, cuando el resto de la gente lo que le está pidiendo en la calle es que atiendan la necesidad social y económica en la que está la gente como resultado del confinamiento y de la crisis económica, pues simplemente no hay de qué hablar. Ellos están preocupados por los vándalos o están preocupados por los daños a la propiedad. Pero no están preocupados por asegurarle y darle garantías, en materia de los derechos de la gente que está protestando. Adicionalmente, ni siquiera están en el mismo canal de conversación que está la sociedad civil.

Aquí hay diferentes sectores que están protestando, pero el mensaje es el mismo. ¿Se puede decir que el Gobierno subestimó el Paro Nacional y que esto provocó una escalada de violencia con las decisiones del Gobierno de militarizar ciertas ciudades?

Camilo Umaña: Yo considero que esta protesta no es un hecho aislado, corresponde a un problema social de fondo que toca la pobreza, pero también la desinstitucionalización. Hay una especie de declive del Estado Social de Derecho, en donde el Estado, y particularmente el Gobierno Nacional, ha perdido una capacidad de interlocución y de diálogo con los manifestantes y, sobre todo, se ha desconectado de las necesidades sociales que vive el país. Considero que hay una ampliación en las reivindicaciones sociales, tal vez no hay una sola reivindicación en las calles y eso hace también mucho más difícil de cumplir una agenda de negociación o de diálogo.

Las calles son un termómetro de que la ciudadanía quiere participar mucho más en los asuntos públicos y que, además, los canales institucionales no están siendo suficientes o, por lo menos, no están siendo lo suficientemente abiertos para ello. El proceso de paz dejó se supone que un anhelo de apertura democrática que solamente se pensó tal vez frente a un grupo en concreto, pero aquí estamos viviendo la multiplicación de las reivindicaciones sociales en un ambiente de grave confrontación social.

¿Sí tiene la posibilidad este Gobierno de negociar?

Camilo Umaña: Soy muy escéptico en que tenga la posibilidad de negociar. El Gobierno perdió toda capacidad de articulación de esa conversación después del paro de 2019. Eso sumado a su baja popularidad y a las muy malas medidas que ha tomado en el contexto de su función, pues anula al Gobierno como un actor válido. A esto se le suma un problema mayor y es que se supone que los órganos de control (Fiscalía, Defensoría y Procuraduría) deberían poder jugar un papel en este problema, pero la labor del Gobierno Nacional, tratando de cooptar los órganos de control nos ha dejado sin esa posibilidad. Es decir, la Defensoría del Pueblo y la Procuraduría General de la Nación han brillado por su ausencia en el control efectivo.

La pregunta es quién o qué entidades, que no lleven a desinstitucionalizar más el país, que no nos lleven a la absoluta anarquía, pueden conglomerar un diálogo válido entre partes que estén dispuestas realmente a negociar y que el lenguaje de la guerra y la grave confrontación social se pueda aminorar. Esa es la pregunta del millón, pero creo que hay unas claves: el Gobierno Nacional sí tiene que dar unos pasos esenciales pronto que son intervención social y reemplazar su lógica de represión; reformular políticas económicas; y reestructurar muchas de sus instituciones. El Gobierno debe regirse al principio de la buena fe, no la mala fe de hacer jugaditas políticas ante las conversaciones, eso cuesta muchísimo. Después con mala fe incumple esos acuerdos, eso cuesta mucho a las generaciones. Lanza un mensaje generalizado de desconfianza social.

¿Cómo recuperar el control y cuál es el paso a seguir por el gobierno de Iván Duque?

Vivian Newman: La pregunta del millón, por supuesto. No tengo la solución, tengo más preguntas, pero creo que puedo dar unos elementos que están faltando en este momento en ese “cóctel de desconexión” y de desinstitucionalización. Lo primero es hacer un llamado a la garantía de los derechos humanos de la ciudadanía, a que se respeten los derechos humanos de la ciudadanía y a la no violencia. No creo en la violencia. Y creo que ahí el presidente Duque se ha equivocado flagrantemente. Cada vez que sale a hablar en público lo que dice es hablar de los vándalos y no reconoce los reclamos sociales de las protestas y no reconoce los derechos humanos que se está violentando de los protestantes. Tampoco reconoce que la misma Fuerza Pública está abusando desproporcionadamente.

Eso lo enmarcaría en el cumplimiento de las órdenes de la sentencia de tutela de protesta, que falló la Corte Suprema de Justicia en septiembre del año pasado con las manifestaciones de 2019. Algunas órdenes que salieron de esa sentencia fueron cumplidas. Pero nos hacen falta todavía varios puntos. Por ejemplo, que haya neutralidad. La violación de derechos humanos con armas de fuego es latente y no puede desconocer su responsabilidad el Estado atribuyéndosela con el viejo y manido discurso de las disidencias y de la subversión y el narcotráfico, que seguramente están presentes de alguna manera, pero esa no puede ser la justificación.

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Pero antes esa falta de institucionalidad que ustedes tres mencionan, ¿quiénes deben ser esas figuras emergentes que permitan este diálogo?

Sandra Borda: Esa es una pregunta fundamental porque lo que le corresponde, en una coyuntura como esta, al gobierno sería ser el líder de esa conversación. Veo muchos sectores políticos tratando de proponer alternativas y eso me parece sano. Me sorprende muy gratamente que, por ejemplo, el centro y la izquierda se hayan encontrado en propuestas tremendamente similares como la renta obligatoria, la recaudación obligatoria, la matrícula cero para los estudiantes de la universidad pública. Hay múltiples formas de empezar a lidiar con esto. El retrotraimiento de la reforma tributaria de 2019 para tratar de que los sectores más ricos aporten más, como debería ser. Creo que hay consensos importantísimos y lugares de inicio fundamentales.

Esta vez necesitamos un Estado que subsidie y un Estado que ayude y que le dé la mano a la gente para salir de la crisis en la que se encuentra. Ya llegamos a ese consenso, pero fuera de Palacio. El problema es que digamos en el Gobierno siguen empeñados en observar esto, insisto, como un problema asociado con las disidencias de las Farc y demás. Entonces siento que el liderazgo de esto va a tener que recaer en otros. Va a tener que ser un mecanismo de reconstrucción de los lazos entre esos partidos políticos, las organizaciones sociales y la gente que está protestando. Paradójicamente, creo que esto es una enorme oportunidad para volver a hablar y para que, además, los ciudadanos le vuelvan a decir a la clase política que tienen que darse la vuelta y mirarlos a ellos y no al revés. Tienen que ser correa transmisora entre el Estado y esos ciudadanos. Si es así, vamos a salir ganando todos, desde los ciudadanos hasta la clase política y las instituciones que están tan tremendamente desprestigiadas. Creo que la salida está en los intermediarios, pero le van a tener que poner una voluntad política enorme a esto.

Vivian Newman: Quisiera agregar una cosa. Yo diría que sí a la conversación, tal vez no en este momento, sino que pongamos como previa condición el cumplimiento de esas garantías mínimas para que en la noche no sucedan unas cosas y en el día sucedan otras. Nos hace falta un corredor humanitario y comenzar a evitar esas muertes y desapariciones. Y, por otro lado, a mediano plazo, pensar en una negociación necesaria para que se tramite en el Congreso un mínimo de los programas sociales porque no están cubiertos a partir del segundo semestre

A la falta de institucionalidad se suman los abusos policiales y violaciones a los derechos humanos en el marco de la protesta y el intento del gobierno de retomar el orden público. ¿Puede la Policía disuadir una movilización disparando bajo el argumento de que el primero que disparó fue la persona que tenía al frente?

Sandra Borda: En la mayoría de los casos, los ciudadanos no están disparando. Entonces esto ni siquiera es una reacción defensiva para empezar. Y, además, se viola completamente el principio de la proporcionalidad en el uso de la fuerza. Ese principio le dicta a la Fuerza Pública que si hay incidentes violentos, tiene que enfocarse en esos hechos y lidiarlos. Debe procesar jurídicamente a las personas que los protagonizan, pero no puede desmantelar completamente la protesta pública por cuenta de los incidentes violentos. Ahora, dicho todo esto, si el plan que tiene el Gobierno para lidiar con la situación de orden público es, como se está escuchando cada vez más, de que es necesario un Estado de Conmoción Interior, eso solamente va a terminar por atizar la crisis porque es seguir creyendo que es un problema de orden público.

Si la Fuerza Pública está haciendo lo que está haciendo en un escenario de normalidad, no me quiero imaginar lo que va a pasar en un escenario de Conmoción Interior. Eso es ponernos en un paréntesis peligrosísimo en materia de seguridad y en posponer indefinidamente, y en perjuicio de la ciudadanía y del mismo establecimiento, la satisfacción de las necesidades que están motivando la protesta. Creo que lo que están planeando hacer es meterle más leña al fuego. Y de esto no va a salir bien librado nadie. A eso se suma también los abusos y las violaciones a los derechos humanos en medio de las protestas

Camilo Umaña: Aquí tal vez está ese riesgo de declarar el Estado de Conmoción Interior. Soy un poco escéptico de que vaya a ocurrir porque ya creo que existe de facto. Es decir, hay una limitación exacerbada de las libertades públicas y las Fuerzas Militares están en las calles. Y la Policía se ha reforzado con un uso y abuso de su autoridad. Esto da muestra del acortamiento de las libertades públicas y del estado que vive la sociedad civil y por qué la gente se está movilizando. Eso explica en parte las protestas.

La pregunta de en qué medida las autoridades pueden intervenir o no las manifestaciones y cómo ha sido afectada en Colombia por el Derecho internacional Humanitario (DIH). Las reglas del combate han hecho mezclar y confundir a la Fuerza Pública para pensar que toda forma de intervención se debe actuar bajo las formas del DIH, incluso frente a problemas civiles y problemas en los que no son aplicables. El único escenario en el que se pueden aplicar esos principios en escenarios de conflicto armado interno y no para graves confrontaciones sociales, alzamientos populares o conglomerados civiles, como sucede en Colombia.

El uso de armas letales para este tipo de manifestaciones está absolutamente prohibido. Y la restricción está dada, no solo pro reglas operacionales internas sino también por el DIH. Aquí no debemos olvidar que la situación actual debe estar regida por el Estado Social de Derecho y los derechos fundamentales. Y las autoridades están para protegerlos. El martes salió una entrevista muy preocupante de la Consejera para los Derechos Humanos de la Presidencia (Nancy Patricia Gutiérrez) diciendo que los derechos humanos se garantizaban en la medida que los ciudadanos cumplían con sus deberes. Un poco justificando que las personas que pudieran lanzar una o dos piedras perdían sus derechos humanos. Esto es perverso.

Los Derechos Humanos son vigentes en momentos de grave conmoción. Están diseñados para que nosotros desde la sociedad gestionemos nuestras diferencias en que respetemos unos mínimos básicos, partiendo desde la vida. Pero no podemos limitar la visión a la conservación del derecho a la vida, en cuántas personas mataron o desaparecieron. Si el día de mañana deja de haber muertes y desaparecidos, hemos cerrado un ciclo de represión. Pero debemos ampliar la visión de lo que sucede, porque este problema social parte de una multiplicación de las formas de represión, a un punto que ha dejado en asfixia a la sociedad.

En medio de la posibilidad de un Estado de Conmoción, ¿qué complicación puede llegar a tener la deslegitimación de la protesta social para justificar su acción para retomar el orden?

Vivian Newman: ¿Qué deslegitimación puede haber? ¿Más de la que tenemos en este momento? A la que ya estamos teniendo, añádele a todo este cóctel la asistencia militar. El 1 de mayo el presidente Duque mencionó en su alocución que seguía vigente en centros urbanos con alto riesgo la figura de la asistencia militar, que es una figura gran desconocida, consagrada en el artículo 170 del Código Nacional de Policía. Existe desde el anterior Código de Policía de los años 70. Es un llamado a que la fuerza militar contribuya a la fuerza de policía cuando existe una emergencia o calamidad pública.

Si el presidente Duque dice que va a seguir vigente en los centros urbanos, quiere decir que ya está vigente, quiere decir que ya está activada esa asistencia militar, y ¿cuál es el fundamental de esa asistencia militar? ¿Cuáles son los controles? ¿Quién puede saber si está debidamente justificada o no? ¿Si la justificación está en razones de seguridad pública que impide que haya acceso ciudadano a esa explicación? Realmente no podemos hacerle control a lo que ya existe en este momento. El Estado de Conmoción Interior, que pudiese ser el siguiente paso, existe en la Constitución, y por lo menos se tiene que decretar en unos actos administrativos, decretos con fuerza de ley, que tendría un cierto control por la Corte Constitucional, que no lo está teniendo en este momento. Tiene una limitación temporal, tiene una excepcionalidad, tiene unos mismos requisitos que esta asistencia militar, pero tiene una forma de tener un control judicial.

¿Por qué siguen ocurriendo tantas violaciones a los derechos en el marco de la protesta social?

Camilo Umaña: Existe una regulación exorbitante. Hay regulación desde la munición hasta la vestimenta, el código de conducta, el código disciplinario, el código penal, las reglas operacionales. Hay muchísima regulación. Sí hay unas labores de capacitación, pero le convive una cultura institucional muy particular, en la que se invita al Policía a ejercer su autoridad por medio de la fuerza. Ese es el criterio en un país que está enseñado a que la autoridad no está asociada a la fuerza del argumento o el debate, sino a la fuerza física. A la par hay una doctrina estigmatizante y discriminadora, porque hay un desespero del gobierno de tratar de vincular cada una de las acciones del paro con una cantidad bandas de narcotráfico y bandas internacionales que son ajenas a las operaciones de la marcha. Obviamente todos esos grupos están en la sociedad, es evidente. Pero es absolutamente indecible que en las tomas artísticas velatones y cacerolazos hay una intervención o financiación de ese tipo de grupos.

Las medidas no tienen control porque la Fiscalía no actúa en un deber exhaustivo de investigación. Piensen en el traslado por protección al amparo del Código de Policía. Así se van detenidas la mayoría de personas que manifiestan en el país. Esa medida no tiene ningún tipo de control, porque es residual y eventual de los órganos de control, porque el traslado es una medida administrativa de privación de la libertad. En ese contexto se están cometiendo muchos abusos que no quedan registrados. Por ejemplo, a la que intentaron violar, al que lo torturaron y lo mantuvieron en un cuarto cerrado toda la noche con frío y hambre. Ese tipo de cosas no salen a la luz pública y no hay investigaciones de control efectivo. Esto requiere una actuación de veeduría nacional y también de orden internacional, porque en el país operan todas las agencias de derechos humanos.

¿Cómo explicarle a alguien que cree que si a un policía le disparan en un barrio en medio de una protesta, el uniformado puede responder disparando?

Vivian Newman: La Policía está ahí para proteger a todo el mundo, incluso al que está incumpliendo sus deberes ciudadanos. A él también hay que protegerlo y garantizarle sus derechos. La Policía está entrenada para vigilar y proteger todos los derechos, está armada y sus armas han sido pagadas por la ciudadanía para que nos defienda. Cuando un policía se encuentra en una situación con una persona armada, debe estar entrenado para desarmarla, para tratar de dispararle en un lugar donde le cause menos daño, donde cause menos daño a los alrededores. No puede ser equiparable el daño de uno con el daño de otro porque la confianza de la ciudadanía está puesta en su Policía, mientras que la confianza de la ciudadanía no está en las demás personas.

Todos los pronunciamientos internacionales, incluidos los de las Naciones Unidas, la OEA y hasta el mismo Departamento de Justicia y el Congreso de Estados Unidos, han sido en contra de la intervención del gobierno en las protestas. ¿Qué implicaciones tienen estos pronunciamientos?

Sandra Borda: Estamos en un contexto internacional que le puede elevar muchísimo el costo al Gobierno de estar, por lo menos, tolerando los abusos de la Fuerza Pública y generando tantos problemas de derechos humanos. Creo que hay implicaciones materiales y de carácter simbólico. Las materiales, las vimos con la Cámara de Representantes de Estados Unidos, que ya amenazó públicamente, por Twitter, con aplicar una enmienda a la cooperación que tienen en materia de seguridad con Colombia. Eso, básicamente, lo que quiere decir es que esa enmienda le pone restricciones a la ayuda militar, económica y social que le brinda Estados Unidos a sus aliados si se llega a dar cuenta de que esa ayuda le está llegando a actores que cometen violaciones flagrantes del derecho internacional humanitario y de los derechos humanos.

A lo que se están exponiendo, básicamente, es a que Estados Unidos cierren la llave. Creo que eso es un riesgo enorme, teniendo en cuenta que nuestro principal cooperante en materia de temas de seguridad. Bien pobre que es el récord en materia de seguridad de este gobierno, imagínense cómo será sin recursos provenientes de Estados Unidos. Además, en la Casa Blanca tienen en el la Secretaria de Estado y en el sistema de ayuda internacional USAID a dos personas que han estado íntimamente ligadas al activismo internacional de los derechos humanos. Particularmente Samantha Bauer, quien le ha puesto mucha atención al tema de la violación de los derechos humanos en Colombia.

Asimismo, tienen a un Gobierno demócrata y a una bancada demócrata que son tremendamente cercanos a las organizaciones no gubernamentales de derechos humanos en Estados Unidos y que tienen contacto directo y permanente con Human Rights Watch, con Vivanco, y con Amnistía Internacional, y que constantemente están nutriendo su política en los informes de las organizaciones defensoras de derechos humanos. Nos estamos metiendo en un lío serio y, si quieren, seguimos hablando del Sistema Interamericano de Derechos Humanos a donde seguramente van a ir a parar algunas demandas, resultado de las violaciones que estamos viendo. Adicionalmente, hay personas que ya están empezando a hablar de demandas ante la Corte Penal Internacional por justamente delitos de lesa humanidad. Entonces, es una situación con unas consecuencias enormes en materia internacional que yo creo que están menospreciando.

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Dejusticia y otras 20 organizaciones enviaron una carta a la CIDH en la que pedían que se creara un grupo especial de investigación sobre la violencia policial en las protestas en Colombia. ¿Qué prontitud podría tener la llegada de un grupo de esos y, en términos prácticos, qué significaría?

Vivian Newman: Se llama visita in loco, que es como “decirles venga aquí”. No sé cómo va a ser la venida física en medio de la pandemia, pero es que estén aquí para que sus ojo monitoreen y hagan seguimiento a los derechos de protesta y a todos los derechos fundamentales relacionados con éste. ¿Qué tan pronto? Creo que en general lo más clave de esto es que esta visita no puede darse sin que el Estado colombiano lo autorice. Tenemos que incidir para que el Estado colombiano reconozca que es importante que haya también una observación internacional presente para evitar que lleguemos a unos niveles más allá de los que estamos, que ya son lo suficientemente graves.

¿Algo para agregar?

Camilo Umaña: Considero que hay una obligación del Estado de desescalar. Poner ese termómetro al lado de la ciudadanía es una masa tan enorme y con tantas divergencias, es importante que el gobierno se ponga la camiseta para no hacer una campaña de represión mayor. Así tendríamos unas bases mínimas de convivencia pacífica sobre las que se pueden construir unos acuerdos.