Estamos a menos de tres meses de que se acabe el gobierno de Gustavo Petro. ¿Qué le faltó a esa paz total, a esa ambiciosa política del presidente? ¿Y qué autocrítica se haría usted personalmente?
La paz, indudablemente, la dirige el presidente, y no quiero con ello echarle la culpa al presidente de las dificultades que hemos tenido en la paz. Nosotros estamos desarrollando 10 procesos simultáneamente porque ya no se trata del final del conflicto armado clásico, que era entre dos actores nacionales, por un lado, del Estado y por otro lado un actor insurgente o contrainsurgente que pretendía reemplazar al Estado colombiano. Estamos frente a fenómenos de violencia, rezagos, justamente de los conflictos que existieron en otra época. El presidente tuvo la esperanza de hacer un proceso con el ELN, pero definitivamente el ELN no quiso y, al parecer, todavía no quiere hacer la paz con el Gobierno Nacional.
Esos grupos se convirtieron más en factores de violencia, por supuesto, muy articulados a la economía ilegal (…) Esa es la situación. Hoy el nombre de la paz no es la finalización del conflicto armado, sino la superación de violencias que han sido empujadas por las economías ilegales y por actores que viven de esa economía ilegal.
¿Y el balance de esos 10 tableros de negociación durante estos 4 años del gobierno cuál es?
Hemos avanzado, claro. Esos procesos y esos actores se han venido fracturando. Por ejemplo, la Segunda Marquetalia se fracturó y con los que estamos sentados a la mesa es con la Coordinadora Nacional Ejército Bolivariano (CNEB), que es la fuerza que ellos tenían en Nariño. Igualmente estamos sentados con los que hoy conforman el Estado Mayor de los Bloques y Frente (EMBF), que es una división también de una guerrilla, una disidencia de las Farc. Estamos negociando o conversando con un grupo que es a su vez una disidencia del ELN, que es el grupo Comuneros del Sur.
Donde más hemos tenido algún desarrollo ha sido por los procesos en el sur del país, con los procesos que están en Nariño. Tenemos procesos que están en la frontera colombo venezolana con el Frente 33 (del EMBF), que, pese a que el ELN pretendió hegemonizar toda la frontera colombo-venezolana, los cambios en esa zona han dificultado que se enquisten y puedan dominar toda esa frontera. Y tenemos todos los temas del litoral.
Si yo le pidiera concretamente, en una palabra o en una frase corta, el balance de la paz total en esos cuatro años, ¿fue más positivo que negativo?
Es positivo. Mejor dicho, tener siempre abierta una ventana de la paz siempre es positivo, pero, por supuesto, no es siempre posible alentar o desarrollar procesos con quien no quiere la paz. Eso así de sencillo, eso es como un baile. Uno no puede bailar con quien no quiere bailar. El Gobierno del presidente Petro le ha dado todas las garantías para que pueda avanzar en la paz con quien quiere hacerla.
Varios informes indican que hoy hay 27.000 combatientes en total de todos los grupos armados, la cifra más alta desde 2011. Evidentemente, no solo ha pasado por este gobierno, eso viene aumentando desde gobiernos anteriores. Pero el gobierno Petro dijo que iba a firmar la paz con todos estos grupos armados y, pues, evidentemente, no ha podido. ¿Cómo explicar ese dato y, sobre todo, ese fenómeno de crecimiento?
No, pero hacer esa contabilidad de que todo delincuente hace parte de un grupo armado no es una lectura correcta.
Por supuesto, digamos, estos grupos aposentados en determinados territorios empiezan a aglutinar buena parte de esa delincuencia. Y no toda esa delincuencia está armada, muchos de ellos son funcionales a estos grupos, pero no necesariamente todos hacen parte de una estructura armada.
De tal manera que hablar de 27.000 personas que están en las armas no es tan cierto.
Pero al margen de la cifra, igual sí ha habido un aumento muy significativo de los hombres y del control territorial…
Cuando la cáscara, la corteza, se levanta de la conflictividad y empieza a verse todo lo que hay debajo de esa corteza, empieza a verse toda la ilegalidad que subsiste debajo de esa corteza.
De tal manera que no es que haya un crecimiento de los grupos armados, sino que se ha develado a través de los procesos de paz que subyace una violencia que indudablemente no depende ni siquiera de esos grupos armados, sino también de la marginalidad en que viven muchas regiones debido a las economías transnacionales que allí habitan.
Entonces, hay mucha gente que cohabita con esas economías que, desde luego, tiene la influencia de estos grupos, a veces se articula de una manera más racional o más voluntaria con estos grupos, pero no significa que haya unas estructuras como las que hubo en otro tiempo.
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Hablemos ahora de las cinco Zonas de Ubicación Temporal (ZUT ) que se proyectan con cuatro grupos armados. ¿Qué se pretende con estas Zonas?
Esas zonas fueron un instrumento planteado por la Ley 2272 (o Ley de Paz Total) para facilitar el tránsito a la vida civil de muchos de estos grupos ilegales. Sin embargo, no cumplen solamente esa función. Nosotros estamos hablando de que estamos trabajando sobre un triángulo virtuoso en cuyo vértice superior está la transformación del territorio, otro de los vértices es la disminución de las violencias y otro el tránsito a la vida civil y a la legalidad por parte de estos grupos.
Un elemento que nos sirve para ordenar este triángulo son las Zonas de Ubicación Temporal donde puede concurrir la institucionalidad, e incluso la población y el actor armado.
Ahora, antes de que exista la ZUT, incluso en territorios como Nariño, fundamentalmente en los dos territorios donde hemos ido actuando, hay unos avances muy notables respecto a la población a través de obras de infraestructura, salud, educación, vías de comunicación, conectividad. En estos días hicimos una presentación allá en el Comando Superior de las fuerzas, la cúpula militar y de Policía, y realmente quedaron bastante impresionados de cómo hemos ido ganando, quitándole espacios a los grupos ilegales. Hoy el número de homicidios en Nariño ha caído vertiginosamente.
Por supuesto que, si no hacemos renovadas intervenciones, pues vuelve y crece de nuevo la violencia, crece la ilegalidad. No podemos hacer anuncios que no tengan acciones concretas de muchas de estas zonas.
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Ahora que dice renovadas intenciones, hablemos de las elecciones porque estas zonas se están presentando justo también en la recta final del gobierno y de la campaña. ¿Cómo se hará para blindar esto y que no tenga una lectura político-electoral?
Muchos de estos esfuerzos van a sobrepasar este gobierno, pero lo que pensamos es que, pese a eso, queremos que estos procesos se vuelvan irreversibles en este gobierno. No sé si todos es posible que se hagan irreversibles.
¿Cuáles sí?
Uno quisiera que todo, pero, dado que solo quedan 90 días, pensaría que los procesos de Nariño (Coordinadora y Comuneros del Sur), los procesos de Buenaventura, el de Putumayo, que también es con la Coordinadora y el de Medellín y Antioquia.
¿Medellín es el que se lleva con bandas criminales?
No solamente bandas criminales, sino zonas donde están fuertemente afectadas por el negocio del narcotráfico, de la extorsión, del consumo de sustancias psicoactivas, pero sobre todo donde se está corrompiendo a la población de niños, niñas y adolescentes.
¿Y en Catatumbo?
En Catatumbo es una cuestión bastante difícil porque lo que se ha logrado es impedir que el ELN se apodere de Catatumbo, que eso era lo que pensaban a principios de 2025. Y creo que en ese sentido se impidió que el ELN se apoderara de toda esa zona. De todas maneras, subsiste un proceso importante con el Frente 33 que, sin lograr todavía una victoria tajante, puede dar una muestra de que el ELN no pudo cumplir con su estrategia.
¿Usted cree que las Zonas de Ubicación Temporal serán lo único tangible que deja la paz total?
No, es que la ZUT es un instrumento. Son procesos graduales que se van desarrollando, según las necesidades en cada territorio. Son procesos de transición, de tránsito. Lo que queremos es que haya más civilidad, haya más Estado Social de Derecho, haya mejores servicios en todos los sentidos, porque la ZUT es temporal, pero lo que queremos que sea definitivo es la instauración del Estado Social de Derecho. La ZUT es un instrumento apenas.
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¿Qué garantía hay de que el próximo gobierno no desmantele las Zonas de Ubicación Temporal?
Pues depende un tanto de ellos (de los grupos armados). En la medida de que, si son bastantes los que se meten a las zonas, es más difícil que llegue un gobierno y los lance de nuevo en el huracán de la violencia. Creo que sería absurdo para el gobierno que llegue, sea cual sea, decir: “se acabó el proceso, fuera señores”, y entonces aventarlos de nuevo a la violencia. (…) Y no quedaría bien que empezara una nueva violencia a través del entrampamiento. Incluso, la justificación que tuvieron los de Segunda Marquetalia es que fueron entrampados. Aquí sí sería una cuestión muy clara de que cualquiera que sea el gobierno que llegue aproveche esa situación de confianza y los entrampe. Quedaría el Estado, cualquiera que sea el gobierno, como un tramposo. Creo que un proceso de paz tiene que estar fundamentado y cimentado sobre un mínimo de confianza.
Ahora que habla de mínimo de confianza. ¿Cómo está su relación con la fiscal? Porque pareciera que hubiese choques continuos con la Fiscalía.
No, no es con ella en particular, con ella tenemos buenas relaciones. La paz es un elemento también de otro triángulo donde operan seguridad y justicia. Si solamente se piensa que es una oposición entre seguridad y paz, empezamos a decir: entonces lo importante es hablar y la seguridad, o lo importante es someter a los violentos. Pero si se habla de esa manera, tendríamos diálogos inútiles o la aplicación de la fuerza sin el concepto de respeto a los derechos humanos de quien delinque. De tal manera que ese otro vértice, donde la justicia es tal vez el elemento más importante, a veces está también sometido a muchas presiones. Presiones de los Estados Unidos, presiones de los medios. Entonces estamos en ese lío de poder establecer las mejores relaciones posibles con la Fiscalía.
Uno de los choques es que la Fiscal dice que no hay avances ni garantías para suspender órdenes de captura, y ustedes dicen que eso no le compete a ella sino al presidente Petro…
No, sí, ella tiene algo que ver. En la última conversación que tuvimos lo que ella sugirió es mayor comunicación. Entonces, en ese sentido, hemos ido afinando la comunicación, porque no se trata de que las otras ramas del poder público simplemente sean espectadores. Porque la paz es un tema de Estado, no de gobierno. Desde luego, si las otras ramas del poder público no cooperan, pues para que lo hagan hay que ilustrarlos de lo que se está haciendo. Tenemos ese problema de que no se les comunica adecuadamente por dónde vamos, entonces tienden a reaccionar en contra de lo que está haciendo.
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La fiscal general, Luz Adriana Camargo, le mandó una carta al presidente donde le pedía reactivar las órdenes de captura contra Calarcá Córdoba y hasta ahora no ha habido respuesta. ¿Qué se ha hablado sobre eso?
Yo conocí un poco la carta, pero tiene una serie de imprecisiones como decir que el señor Calarcá fue el autor de la muerte de la mayora Carmelina Yule, lo cual no se entiende geográficamente. Eso pasó en el norte del Cauca y este señor Calarcá está en Caquetá. Quedan a dos o tres cordilleras de distancia. Pasa en muchos de estos conflictos de donde se escoge un personaje para convertirlo en todo el “malo de la película”. No quiero decir que Calarcá sea ninguna perita en dulce. Creo que es un malo, o es un criminal, pero indudablemente tampoco puede uno decir que es el absolutamente malo. Nos toca negociar y conversar con gente que tiene muchos problemas, algunos de ellos más convencidos que otros en todo el proceso de paz.
Pero no me contestó la pregunta. ¿Se ha hablado de la carta? ¿El presidente le va a responder a la Fiscal?
No, no ha habido respuesta. Yo he planteado que la carta tiene muchas inexactitudes y empezar a discutir los términos de la carta me parece que nos mete en una discusión un poco inútil. Ya eso creo que es un tema superado pensar que el problema de la paz en el país es expulsar al señor Calarcá del proceso de negociación. Yo creo que no. Por supuesto, es posible siempre -tal como se hizo con los frentes que estaban en el Cauca- suspender unas conversaciones cuando hay un crimen atroz como ese que cometió.
Eso me da pie para hacerle la siguiente pregunta. Uno de los hechos recientes más graves fue el asesinato del periodista Mateo Pérez por el Frente 36 que hasta donde se sabe es parte de la disidencia de Calarcá. ¿Qué se sabe de la responsabilidad de este crimen y por qué no fue suficiente para suspender esa mesa?
A ver, en la región que comprende la zona amazónica el liderazgo de Calarcá es indudable. Comprende Meta, Caquetá y Guaviare. Está la zona del Catatumbo, donde hay otros actores de este de estos bloques, donde está Andrey y está los frentes del nordeste antioqueño, que es donde ocurrió eso. Pero eso está totalmente fracturado. La muerte de este periodista, tipo muy joven, muy valioso, no fue producida ni por Andrey ni por Calarcá. Son producto de una de las bandas que conforman este frente. Ya eso está perfectamente claro y ubicado, de tal manera que acabar con unas negociaciones para castigar a un actor que ha hecho este tipo de atrocidad es hacer una acción con daño.
¿Pero esos frentes que están ahí no responden necesariamente al mando de Calarcá? ¿No hacen parte de la estructura?
Hace parte de todo eso que se llama Estado Mayor de Bloques y Frente, pero no.
Déjeme entender, ¿el gobierno no está sentado con el Estado Mayor de los Bloques y Frente?
Pero no es no es algo estructurado. Es lo que yo trataba de explicarles de un comienzo. Es una violencia muy desestructurada, donde se habla con uno, con el otro, con el otro. Hoy nuestra delegada está en este momento en Catatumbo hablando con uno de los de los focos de violencia y de criminalidad que haya. Pero si ella quisiera hablar de lo del Caquetá, tendría que ir a Yarí o a otra zona donde se pueda ver con Calarcá.
Entonces esto sí prueba que el gobierno está hablando es con “porciones” de grupos armados…
Exactamente y que en la medida que se avance la paz, se van fracturando. Nosotros no quisiéramos como estrategia fracturar a nadie. Es más, al principio de este gobierno se pensó que unirlos era la estrategia ideal. Después nos dimos cuenta de que, si se fracturan, es porque la paz empieza a avanzar, tampoco nosotros nos vamos a poner a llorar porque ellos se fracturen, ¿no?
El pasado 23 de abril, el presidente Petro le pidió a usted, comisionado, que verificara los compromisos del Estado mayor de los Bloques y Frente y que si no cumplen “no hay paz”. ¿Ha habido algo de esa verificación? ¿Qué se ha verificado?
Todo el tiempo se está verificando cómo están avanzando con ellos, pero, indudablemente, la persona que está al frente del proceso con el Estado Mayor de los Bloques y Frente es Gloria Quiceno, y a ella continuamente se le está pidiendo que informe cómo va eso. En este momento, como le digo, ella está en Catatumbo, mirando a ver si allá es posible desarrollar una Zona de Ubicación Temporal que ayude a ordenar un poco todas estas negociaciones con estas fuerzas.
¿Y esa mesa sí sigue activa? Desde noviembre no hay ciclo…
Sí, sigue funcionando. Allí en esa mesa estuvo Camilo González Posso y yo planteé como consejero que miraran a ver si podía haber más bien tres mesas. Al parecer no fue posible. Una en Catatumbo, otra en Caquetá y otra en nordeste antioqueño. Parecía como lo más racional. Sin embargo, los vasos comunicantes que hay entre unos y otros son difíciles. Si bien no es algo estructurado, no son fáciles de romper. De todas maneras, la persona que en este momento está dirigiendo esa mesa es Gloria Quiceno, ella tiene que darle cuenta al presidente sobre esa situación.
Hablemos del ELN que tiene un proceso suspendido, apagado diría yo, desde enero de 2025. Hace unos días esa guerrilla anunció un “juicio revolucionario” que hizo sobre los dos policías y los dos funcionarios del CTI secuestrados en Arauca y por quienes ha pedido un canje humanitario. Usted ha dicho que no puede haber canje, ¿cuál es la salida para su liberación?
Lo que hicieron con ese secuestro de los patrulleros y funcionarios fue empezar a plantear lo del canje humanitario que, por supuesto, es echarle la responsabilidad de esa situación o de ese secuestro al Gobierno. Por supuesto, es absurdo porque la responsabilidad del estado de esas personas y de la pérdida de libertad de esas personas es del ELN y así se lo ha comunicado el presidente de la República a ellos. Pero hacer un juicio revolucionario contra un patrullero, contra un funcionario del CTI... no sabe uno qué es peor, si el secuestro mismo o la manera como se está usando el secuestro.
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El Acuerdo de Paz de 2016 va a cumplir diez años y el gobierno Petro prometió acelerar la implementación. ¿Cómo está esa tarea?
Allí tuvimos un problema, y esto se situó en una guerra política entre Álvaro Uribe y Juan Manuel Santos. El plebiscito se convirtió en ese duelo que terminó ganándolo Uribe a través del No. Y eso nos condenó a retrasar la implementación del proceso. De tal manera que lo que heredó este gobierno fue un hueco, un vacío que se acentúa con un tema muy complicado, que es la pérdida de confianza en el Estado. Mucha gente perdió totalmente la confianza en el Estado.
¿Entonces en qué fue lo que más avanzó este gobierno?
En este gobierno, el tema de reforma agraria se ha avanzado bastante, se han entregado muchas tierras. También se ha revitalizado la atención a las regiones en zonas que antes fueron consideradas Programas de Desarrollo con Enfoque Territorial. Se cambió la metodología de los programas del PNIS. Creo que en eso se han hecho correcciones, pero desde luego una deuda de 6 años es muy difícil que en un solo gobierno se pueda saldar.
¿Qué espera que quede como legado de paz y de la política de paz total del gobierno Petro?
Yo vengo de los procesos de los años 90, del proceso con el M-19. Nosotros mostramos que la paz, así sea modesta, era posible. Y que la paz, si fuera modesta, podía desembocar en un acuerdo nacional, como desembocó efectivamente la paz de 1990, que desembocó en una Asamblea Constituyente. Entonces, no hay proceso de paz pequeño. Un proceso de paz bueno, exitoso, puede constituir un cambio que repercute en todo el país y en todo el mundo también. Demostrar que la paz era posible ya fue un legado importante. Ya el nombre de la paz no es la terminación del conflicto como lo fue en 2016, sino la superación de la violencia. Podemos plantear que esa superación de las violencias será posible y que este país deje de ser violento, o por lo menos que los violentos dejen de gobernar o cogobernar en esos territorios. Ese debe ser el legado que debemos dejar.
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