"Los colombianos viven convencidos de que su país está condenado al fracaso": Daniel Pécaut

Linda Rueda De la Hoz- El Espectador

En el lobby de un hotel en el centro de Bogotá, tuve la oportunidad de dialogar con Daniel Pécaut, el sociólogo francés, de 83 años, que ha dedicado su vida al estudio de la política y las transformaciones sociales en Colombia.

Antes de iniciar la entrevista, pidió un aguardiente, bebida que conoció en Antioquia y que, según dice, “le hace hablar mejor”. Y aunque el mesero, sin entender su español, le llevó agua en vez del licor, me respondió con fluidez las preguntas que le hice. Entonces, hablamos sobre los cambios que ha vivido el país, la fragmentación del mismo, los acuerdos de paz, el asesinato de líderes sociales y la corrupción reinante. (Lea también: Elecciones en Colombia: entre la polarización y las redes sociales)

Un cuestionario basado en libro que había leído recientemente: "Daniel Pécaut, en busca de la nación colombiana". Obra en la que, a través de la conversación entre Pécaut y su amigo colombiano, Alberto Valencia Gutiérrez, doctor en Sociología y quien ha traducido al español algunas de sus obras, se reconstruye la vida personal y académica del francés. 

Daniel Pécaut en Colombia

Pécaut llegó a territorio colombiano, en 1964, motivado por el inicio de una investigación sobre la clase obrera en esta región del mundo. “Yo quería trabajar sobre América Latina y me ofrecieron la posibilidad de venir a Colombia, país que en Francia no se conocía”.

Se encontró con una Colombia “todavía muy provinciana. Quizá el país menos cosmopolita de América Latina. No había llegado casi inmigración extranjera y La Violencia (periodo comprendido entre 1946 y 1965) había significado un encerramiento sobre sí mismo”.

Durante ocho años, visitó el país una y otra vez para cumplir las citas con sindicalistas, empresarios, abogados, políticos y todo aquel que pudiera aportar a su investigación. En 1973, cumplió la misión que le fue asignada. Publicó Política y sindicalismo en Colombia, trabajo con el cual ganó reconocimiento en el medio académico. A partir de allí, Colombia se convirtió en su principal objeto de estudio.

"En Colombia ha habido momentos como La Violencia, el asesinato de Gaitán, el Bogotazo, que son momentos fundadores. Pero son momentos que no fundaron nada".

¿Qué cambios positivos y negativos destaca de la Colombia de este siglo respecto a la de finales del siglo pasado?

El crecimiento, la mundialización del país. Colombia era totalmente rural, con vecinos, con presencia de los gamonales, como se decía en ese momento. Ahora es un país urbanizado, con un nivel de educación muy superior y, además, en los últimos años ha adquirido un nivel de crecimiento y transformación que vas a ver en las principales ciudades como Medellín, Cali y Bogotá. Sus avenidas, calles, sus edificios sumamente ricos y elegantes.

¿Y cambios negativos?

Este país ha vivido catástrofes, los años de La Violencia, entre los años 1946 y 1965, que no solo dejaron muchos muertos, sino años en los que cerraron el camino hacia la modernidad, otra vez. Y, por supuesto, en los últimos años, el conflicto armado con todos sus aspectos de delincuencia organizada, narcotráfico, la corrupción, etc.

¿Qué consecuencias dejan esas catástrofes?

Momentos muy fuertes en la historia de otros países han generado grandes acontecimientos, revoluciones, golpes de estado sumamente fuertes. Aquí casi no acontecen ese tipo de cosas, sino que hay una ilusión de que todo está estancado.

Siempre me ha parecido que en Colombia hay mucha dificultad de los mismos colombianos para pensar que el país cambiaba; es decir, no ven sino todo lo negativo, convencidos de que viven en un país condenado al fracaso. Es una concepción mítica del tiempo, como la de García Márquez, siempre acontece lo mismo. A veces surge otra mirada, pero siempre una mirada hacia atrás.

En Colombia ha habido momentos como La Violencia, el asesinato de Gaitán, el Bogotazo, que son momentos fundadores. Pero son momentos que no fundaron nada. En otros países, esos grandes acontecimientos desembocan en nuevos imaginarios, nuevas visiones hacia el futuro, nuevas utopías. Aquí, muy poco. Las utopías que hay son siempre revolucionarias a corto plazo, pensar que se puede cambiar todo a través de las armas, cosas de grupos limitados que no alcanzan realmente a impactar sobre el conjunto de la gente. Hay una incapacidad de pensar el tiempo en el futuro.

Precisamente, eso incide en el hecho de que sobre el acuerdo de paz haya muchas dudas, tanto escepticismo. A veces, tonto rechazo. Aunque por muchas razones, una de las principales es la incapacidad de proyectarse hacia el futuro.

"En los últimos 30 años, Colombia se ha beneficiado del conflicto armado".

¿Esa falta de visión hacia el futuro y del surgimiento de nuevos movimientos reivindicativos, tiene que ver con el miedo?

Yo creo que fueron pocos los momentos en los cuales surgieron movimientos reivindicativos importantes, primero, porque La Violencia acabó con las organizaciones sindicales y campesinas; y segundo, por el conflicto armado, el narcotráfico y la acción represiva contra los movimientos sociales autónomos.

Lo que digo es que el país ha cambiado totalmente, se ha secularizado. Ya la iglesia no tiene la misma influencia que tenía antes, ha avanzado en muchos campos, se ha abierto hacia el exterior, ya lo conocen, no es un país encerrado en sí mismo. De los países de América Latina, a pesar de todo, Colombia atrae inversiones, es un país de mucho futuro. (Lea también: Acciones colombianas comienzan a atraer la atención de inversionistas extranjeros)

Pero la mayoría no quiere creerlo y eso se debe, en parte, al hecho de que en muchos años, especialmente, tanto La Violencia como el conflicto armado, han aplastado las posibilidades de reivindicación social.

Decía que esa era una de las razones principales por las que los colombianos tienen muchas dudas sobre los acuerdos de paz con las FARC. ¿Cuáles serían las otras razones?

En los últimos 30 años, Colombia se ha beneficiado del conflicto armado. Se ha beneficiado de que el conflicto tocara algunas zona diferentes a las ciudad, salvo el caso de Medellín y otras. Se ha beneficiado del aplastamiento de las posibilidades de ver surgir movimientos. El conflicto hacía que el país pudiera mantener su alto nivel de desigualdad.

De ahí el susto de mucha gente frente al acuerdo. El miedo frente a la posibilidad de que se vea, de manera muy clara, cómo en algunos sectores como el agrario, a pesar de que el país no tiene la misma población de antes, no ha habido cambios profundos. Y ahora se ve en las medidas previstas de los acuerdos de la Habana, medidas que me parecen muy moderadas, ni siquiera es una transformación radical del campo. Pero la gente se muere del susto, porque hace años muchos ciudadanos viven con esa tranquilidad gracias al conflicto armado.

Además, este país nunca ha tenido una visión de sí mismo como una nación, un conjunto. Una nación no significa que todos estén de acuerdo, pero sí con desacuerdos que se traten de manera democrática.

En los años 30, hubo una división partidista que afectó a Colombia hasta 1980. Después, surgió la división que viene de la izquierda, que se definió durante mucho tiempo por esa visión de la combinación de todas las formas de lucha o ese tipo de cosas. Quien se atreviera a decir que ese no era el camino, lo clasificaban como de derecha. Y vemos cómo ahora el acuerdo da lugar una división muy profunda y cuando no, a un escepticismo, al miedo.

"Pensando el conjunto del país y en términos de "simbólica nacional", Colombia lograría proyectarse hacia el futuro".

¿A esto último es a lo que usted llama la falta de la "simbólica nacional", la fragmentación del país?

Cuando digo "simbólica nacional" no pienso en nacionalismo, sino en algo que hace parte de los sistemas democráticos, formas de oposición política, de desacuerdos, pero dentro de una visión en la que varias corrientes pertenecen a un mismo conjunto.

Pensando el conjunto del país y en términos de "simbólica nacional", Colombia lograría proyectarse hacia el futuro en momentos en que es difícil, aqui y en todas las partes del mundo. Con la globalización se ve el auge de movimientos conservadores muy poderosos, populistas conservadores, etc. Hasta el momento, me parece que en Colombia eso todavía no está presente, pero lo que sí está es la fragmentación de estas pequeñas redes políticas.

Y yo diría un último punto: por esa falta de organización colectiva, fuera de los grupos que manejan armas, este país es una mezcla de mucho individualismo, en el campo como en la ciudad; es decir, cada uno tiene que tratar de salir adelante, de sobrevivir. Y está el aislamiento, el individualismo, por lo que precisamente mucha gente se adhiere a cualquier red que se le ofrece, sea una red armada o no, política, local. Por la necesidad, más que todo, de tener un sentido común.

En Colombia están asesinando a líderes sociales, defensores de derechos humanos, y las tierras que ocupaban las Farc están siendo ocupada por otros grupos ilegales o por disidencias. Algunos dirían que el país está destinado a la repetición...

Yo no creo. A mí no me parece sorprendente que eso acontezca después de tantos años de conflicto, de tantos desplazados, de tantas desapariciones forzadas, siendo que  todavía hay presentes fuerzas de las economías ilegales, narcotráfico, minería ilegal. Eso significa que en todo este tiempo, no hay duda que se van a mantener situaciones con un grado significativo de violencia. (Lea también: ¿Qué hay detrás de la guerra entre el Eln y el Epl en el Catatumbo?)

Sin embargo, es de anotar que desde que hubo el cese del fuego en primer lugar, y después el acuerdo, la tasa de homicidios ha bajado como nunca había bajado. Incluso que en diferentes partes como Nariño, hasta el año pasado que volvió a subir, la tasa de homicidios había bajado bastante.

Pero, estos problemas que no se van resolver de un día al otro. Otra vez hay una idea de que todo esto del acuerdo está fracasando porque hay disidencias de las Farc, porque el ELN está presente, porque las mafias siguen con poder en muchas zonas. Pero, eso había que preverlo, no hay nada sorprendente.

La pregunta es: ¿Hasta qué punto el Estado está en capacidad de decidir proyectos a largo plazo para hacer presencia en esas zonas más conflictivas? No solo es poner plata, sino que esa plata no termine en corrupción y que los proyectos del Estado se negocien con los pobladores. Es una tarea larga y muchos dicen que el Estado no cumple o que, hasta ahora, no ha cumplido con los compromisos que tenía. (Puede leer: CIDH pide a Colombia medidas urgentes para proteger a líderes sociales)

Ya que lo menciona, hablemos de la corrupción, la cual ha alcanzado las tres ramas de poder en Colombia...

Esa corrupción viene desde los últimos 30 años. Colombia, lo digo siempre, no era un país muy corrupto hasta el año 75. El auge de la corrupción coincide con el narcotráfico, los recursos ilegales y con las nuevas riquezas mineras, de oro, carbón, etc. (Lea también: ONU, preocupada por impunidad en casos de corrupción en Colombia)

Siendo que ha habido todos estos recursos, son muchas las zonas que han progresado a saber de una mezcla de legalidad e ilegalidad. La corrupción no es de ahora, pero el hecho de que llegue hasta las instituciones más importantes, claro, es algo muy novedoso.

En Brasil, con una corrupción sumamente fuerte, me parece que la corrupción sigue más centralizada. Pero en Colombia, como todo, todo está descentralizado, fragmentado y la corrupción también. Toca a todo, desde el político local de Valledupar, de no sé dónde, desde Córdoba, hasta las Altas Cortes, hasta el fiscal anticorrupción. (Puede leer: Gobierno negó recurso a favor de Gustavo Moreno y confirmó extradición a Estados Unidos)

"Es un país que no tiene concepción de su historia, la ignorancia es muy grande".

¿Por qué el destape repentino de estas situaciones que, como usted indica, vienen de tiempo atrás?

Porque durante tantos años el conflicto armado ha ocupado toda la coyuntura. Por eso digo que mientras se mantenía el conflicto, la gente que no estaba directamente afectada por el conflicto vivía en especie de apacibilidad social. Ahora que el conflicto armado ha bajado muchísimo, la gente va descubriendo más.

Por eso mismo, hay un miedo a lo desconocido, el miedo a los posibles movimientos sociales que puedan acontecer, al partido de Farc. Al mismo tiempo se va descubriendo la gravedad de la corrupción.

¿Cómo aporta la reconstrucción de memoria histórica al proceso en el que se encuentra el país?

Es fundamental siendo que durante muchos años, después de La Violencia, se había olvidado todo lo que había existido. Es un país que no tiene concepción de su historia, la ignorancia es muy grande.

La memoria me parece un hecho muy importante en el que la gente tenga espacio para expresar lo que le tocó aguantar. El problema es el siguiente, que no hay memoria si no hay también historia, si no hay relatos más o menos elaborados. Un relato que permita dar sentido a ese conjunto de cosas.

Reconstruir la historia va a tardar mucho y eso es normal. La experiencia de muchos países que tuvieron que aguantar catástrofes dice que fueron necesarios como 40 años para que pudieran elaborarse interpretaciones históricas más o menos sólidas.

¿Qué es lo que recuerda de Colombia y cuál es su aporte al país que lo ha escuchado?

Pregunta muy difícil. Yo he tenido el privilegio de vivir muchas veces en Colombia, con muchos contactos, amigos, metidos en varias cosas y, al mismo tiempo, tenía una actitud algo distante. Es decir, yo nunca estuve militante de nada, yo estuve militante de mi trabajo académico.

Yo espero que con ese libro ("Daniel Pécaut, en busca de la nación colombiana") ayude a combatir muchos lugares comunes. Me parece que a veces los mismos académicos colombianos se satisfacen con muchos lugares comunes. Un ejemplo: hace años que digo que el Frente Nacional no ha sido la cosa tan tremenda, tan cerrada que se dice. Y hace muchos años decir eso era ir contra la corriente. Ahora van saliendo dos o tres estudios que empiezan a revisar que el Frente Nacional, pese a no haber permitido reformas, ayudó a bajar la violencia, dejó que movimientos sociales fuertes surgieran y que hubiesen algunos beneficios sociales para ciertas categorías.