Paloma Cobo Díaz: de la cancelación, la justicia y el perdón

Paloma Cobo Díaz, escritora e investigadora colombiana.

Foto: Mauricio Alvarado Lozada

Ya tiempo atrás Paloma Cobo Díaz venía indagando y preguntándose por la cancelación, pues antes de publicar El cierre, el libro en cuestión, había realizado una investigación en el portal Dejusticia junto a Mauricio García Villegas. A diferencia de esta obra, en la investigación, publicada también bajo el nombre El silencio opuesto, les interesaba abordar cómo se estaba debatiendo en las redes sociales y cómo este tema impactaba en ese diálogo.

“A mí la cancelación me interesaba por muchas razones, una porque estaba muy viva en el debate, pero también porque te puede servir para pensar en problemas que vienen desde mucho antes, o que han acompañado a la sociedad. Por ejemplo, la pregunta por la justicia y el rol del perdón. Y hay otra razón y es que habla de dónde se sitúa el límite de lo inaceptable, nos pone a pensar hasta dónde aceptamos las cosas, quién pone ese límite y en dónde”.

¿Por qué la cancelación es una forma de la creatividad?

La cancelación viene de la frustración de la justicia tradicional que no le ha dado respuestas en muchas ocasiones a muchos problemas. Un ejemplo son las denuncias de abuso y acosos sexuales, que parecen no tomarse en serio, que no tienen consecuencias.Sí. Entonces, esa frustración llevó, sobre todo a los movimientos sociales, a buscar otras alternativas. Y creo que la cancelación era una de esas. Además, tiene esta cosa bonita: es como si las instituciones que existen no nos funcionaran y hay muchas desigualdades de poder. Tenemos el internet, donde por lo menos, si somos muchos, tenemos algo más de poder. Entonces muchos unidos pueden hacer más cosas. Y yo creo que eso también explica que surgió un poco de manera efervescente, que parte de la creatividad tiene eso, y que nadie la planeó desde el comienzo. No es como un sistema de justicia alternativo que se planeó, y eso también explica algunas de sus fallas.

¿Qué opina usted de esa especie de linchamiento que se da cuando se propone la cancelación? Es decir, es un asunto de muchos matices, pero hay casos en los que incluso se puede llegar a ver mayor violencia allí, que quizá en el acto mismo por el cual una persona resulta cancelada…

Sí, yo creo que eso es como lo primero, lo que acabas de mencionar. Creo que es una de las cosas más importantes de cuando vamos a hablar de cancelación, y que muchas veces se olvida: la gran diversidad de casos por los cuales la gente es cancelada. Algunos gravísimos, que no me voy a poner a defender a quienes han sido cancelados por eso, pero algunos en los que el error, el problema que llevó a la cancelación, no fue en verdad tan grave. Entonces sí creo que hay muchos casos en los que hay desproporción.

En ese sentido, yo creo que acá lo más interesante —y lo que trato de hacer en el libro más que decir “en estos casos estuvo bien”, “en estos casos estuvo mal”— es pensar un poco las emociones, los afectos, que también producen que la gente cancele a otras personas.Entonces, por ejemplo, hablo del chivo expiatorio, que es algo de lo que se habla mucho cuando se habla de cancelación: esta idea de que uno selecciona a una persona como una casi víctima sacrificial y le endilga problemas que quizás son más bien problemas sociales.Esto me parece más claro, por ejemplo, cuando un humorista hace un chiste que quizás usa tropos misóginos, racistas, lo que sea. No sé si la solución es poner en el paredón a ese caricaturista, o si es más bien una expresión de cosas que están mal en la sociedad, y que lo que hacemos es coger a una persona para que las ejemplifique y para que el castigo sea ejemplar. Pero, de últimas, no sé qué tan transformador resulta eso.

Hace un tiempo se propuso cancelar a Foucault por presuntamente haber acosado a menores de edad. ¿Usted qué opina de la cancelación póstuma? ¿Cree, más allá del caso del filósofo francés, que hay que separar a la obra del artista y si esto tiene una relación con la cancelación?

Yo creo que, de últimas, es como una decisión individual: uno qué consume, digamos, y también a qué obra se acerca. Pero mi posición personal en ese aspecto es que perdemos demasiado si tenemos que renunciar a todas las obras de personas que han hecho cosas cuestionables bajo los criterios de hoy en día. Y que, además, esos criterios pues obviamente no existían en el momento en el que las hicieron. En buena parte, incluso si existían, creo que se pierde mucho.

También me parece un poco facilista decir que la obra y el autor son completamente independientes y que uno podría leer la obra sin pensar nunca en lo que hizo el autor.Yo creo que esa tensión existe en las obras. Si uno lee o ve una película de una persona que tuvo comportamientos inadecuados durante su vida, no es del todo fácil ignorarlos.Yo sí siento esa tensión cuando veo las obras, por ejemplo, pero no creo... o sea, más que disolver esa tensión, a mí lo que me parece interesante es que la tensión exista. Pensar en ella.

Y lo que propongo en el libro es un poco que, si yo leo a Foucault y me apropio de Foucault, entonces Foucault se vuelve otra cosa en mí, que ya no le pertenece a Foucault, sino que de alguna manera me pertenece a mí. Entonces, si yo cito a Foucault en mi libro, ya no siento que le deba nada a él ni que esté celebrando su vida, sino un poco que me estoy apropiando de lo que él hizo para pensar, para producir otras obras.

Hay un capítulo dedicado a la generación de cristal, y ese me llamaba la atención: ¿por qué es importante tener en cuenta ese concepto de generación de cristal y su relación con la cancelación?

Yo creo que muchas de las cosas que leí sobre cancelación cuando estaba escribiendo el libro eran un poco la angustia, muchas veces, de personas mayores que veían a los jóvenes de hoy en día muy atravesados por el uso de internet, y como que mezclaban un montón de cosas que los angustiaban en una gran bolsa. Entonces decían: “Estos jóvenes están todo el día conectados a internet, están perdiendo un poco de cuero, como que se están volviendo muy frágiles, todo los afecta, todo los molesta”, etc.

Y yo lo que quería era no solo pensar mejor en cada uno de los elementos que componen la cancelación, sino también hacer un poco una defensa de mi propia generación, incluso del internet y de lo que nos ha producido. Entonces, en ese capítulo de la generación de cristal, lo que quería hacer era pararme en este escenario en el que sentimos que los viejos nos están diciendo que somos frágiles y comenzamos a decirnos a nosotros mismos que quizás deberíamos endurecernos, pero también me gustaría celebrar aquello que la fragilidad nos ha permitido.

Yo sí creo que somos una generación que, quizás con excesos de fragilidad, aún así hemos logrado proponerle al mundo, y a las personas mayores que nos precedieron, una manera distinta de relacionarnos, más cuidadosa, más preocupada por cosas que antes habían sido muy menospreciadas, como la salud mental.

¿Por qué defender la dulzura y el cuidado —o la ternura, también, si se quiere—? ¿Y por qué cree que está mal visto defender eso?

Yo creo que está bien defender la ternura y el cuidado. Un poco el libro también es una defensa de eso. Y creo que está bien porque puede que nos vuelva más empáticos con otros, o esa es mi esperanza, un poco. Que cuando nosotros nos reconocemos como frágiles, capaces de ser dañados, tengamos la intuición de pensar que eso le puede pasar a otras personas, y que eso nos vuelva más empáticos. Y creo que, aunque también puede llevar a excesos —que es como este exceso de cuidado donde ya la protección te encierra y te vuelve un poco... como que te aísla y te encierra—, yo sí creo que en las interacciones con otros y con el mundo siempre hay alguna posibilidad de salir herido. Eso también hace que las relaciones sean interesantes, sean ricas y sean como productivas de alguna manera.Entonces, creo que si bien defiendo la ternura, la dulzura y la fragilidad, no creo que eso deba llevar a la protección extrema de nosotros mismos y de los otros, sino más bien a ofrecernos a los otros y tratar de acercarnos a los otros con cuidado.

Hablemos también de ese llamado que hace, si se quiere, a pensar en la posibilidad de la compasión —si cabe, dependiendo del caso— y el dilema entre si yo soy compasivo, ¿soy cómplice?

Bueno, creo que ese es un problema, porque muchas veces uno dice: quizás algunos de las víctimas de la cancelación no debieron haber sido canceladas —y estoy refiriéndome acá a los casos menos graves por los cuales fueron cancelados—, sino que quizás lo que necesitaban era que alguien les hablara con mejor tono y tratara de convencerlos de que estaban equivocados. Pero la respuesta a eso, muchas veces, es: “Nosotros, digamos, una población minoritaria —las mujeres, los trans, las personas negras— no tenemos la obligación de convencer a una persona blanca que es racista de que está equivocada”. Y es verdad. Porque eso es como un trabajo adicional que no se les puede exigir tampoco: que sean compasivos, que sean didácticos o pedagógicos. Pero no creo que se deba descartar. Creo que hay mucha gente que sí está dispuesta a hacer ese trabajo, y que quizás no lo hace porque piensa que si lo hace se vuelve cómplice. Y yo creo que eso sí puede ser malo, o como poco útil de últimas, porque sí creo que hay mucho que se puede lograr a través de la persuasión.

En ese sentido, esta distinción entre complicidad y compasión creo que es importante.En algunos casos, en efecto, si tu amigo dijo un chiste un poco subido de tono, pero por lo demás no es una persona violenta o problemática en otros sentidos, quizás más que cancelarlo —y que eso resulte en un aislamiento que podría incluso radicalizarlo—, lo que haríamos es expulsarlo del grupo al que pertenece.

Y yo creo que eso no va a cambiar sus opiniones, sino que simplemente lo va a dejar de lado, lo saca de la vista pero no lleva a una transformación. En cambio, creo que hay alguna posibilidad de traerlo de regreso, tener conversaciones con esa persona —que implican muchas veces que reconozca que quizás se equivocó—.Entonces, también hay un pedazo sobre el perdón, que puede ser importante y útil para que se transformen las ideas que tenemos.

Ya que lo mencionó, le quiero preguntar por el perdón. Usted cita a Matthew Potts, teólogo y filósofo del cristianismo, diciendo que el perdón, para que funcione, no debería ser solicitado ni entregarse a cambio de otra cosa. Debería, dice Potts, ser un regalo.

No, pues yo lo que pensaba también viendo los casos de cancelación es que muchas veces realmente no estaban tan cancelados hasta que trataron de pedir perdón… y pidieron perdón muy mal. Hay muchos casos de personas que fueron canceladas y sacaron unas declaraciones que son tan insultantes para las víctimas que terminan de hundirse.Ahí hay otra reflexión asociada a eso, y es que un perdón real es un perdón que sí haga lo que se supone que tiene que hacer, que es un poco deshacer el daño —cosa que es imposible de por sí—, pero que se acerque a ese gesto. Y creo que falta muchísimo en los cancelados de entender qué es, cómo pedir perdón de manera efectiva. Eso pasa por respetar a las personas que te están pidiendo que pidas perdón. Creo que hay mucho irrespeto de parte de los cancelados respecto a quienes los cancelaron, y eso solo agranda la grieta que se forma entre los dos.

Usted dice en el libro: “Una de las maneras de hacer de la universidad, de las redes y del mundo espacios seguros ha sido cancelando ideas polémicas. En vez de crear el espacio de contención durante la charla, prohibirla se presenta como una manera más radical de cuidado”. Quiero que hablemos también de cómo la cancelación se vuelve, en ese sentido, radical.

En ese fragmento yo quería sobre todo enfatizar cómo cambia el discurso según el espacio en el que esté. Creo que cuando un político se sube a una plaza pública y dice algo problemático es muy grave. Pero cuando esas cosas problemáticas se discuten en un aula de clase, quizás no lo es tanto. Porque creo que en la universidad —y esa es un poco la función de la universidad— hay mecanismos para controlar el efecto que tienen esas opiniones. Entonces es un espacio mucho más dado al debate, al contraargumento, o eso se esperaría. Y en ese sentido creo que no solo es malo que no se dé el debate, sino que es muy deseable que se dé en ese espacio y no se mueva a otro. O sea, creo que las personas que son de extrema derecha, radicales, neofascistas, y que sienten que sus oradores, a los que admiran, no pueden ser discutidos en la universidad… no es que dejen de admirarlos en ese momento. Simplemente los van a seguir admirando en un foro raro de internet. Entonces creo que es mejor que se den esas conversaciones en la clase o en este tipo de ambientes de debate, que están hechos para eso.

Dice en el capítulo nueve que la cancelación ha sido usada por la derecha, especialmente por la nueva derecha populista, para crear pánico. ¿Cómo es esa relación del miedo, la cancelación y la política?

Quizás yo estoy también atrapada en esa misma trampa al escribir un libro sobre la cancelación, que es: ¿qué tanto impacto real tiene en el mundo?, ¿qué tanto es una cosa minoritaria?, sobre todo en Colombia en comparación con otros lugares del mundo. ¿Cuál es en realidad el impacto de la cancelación en la vida política y en la vida social en América Latina? Yo creo que no es tan grande como lo han hecho aparecer, por ejemplo, políticos de derecha. Creo que es minoritario porque lo que ocurre en redes sociales ya de por sí es minoritario. Y quizás porque es solo algo que ocurre entre los ambientes más radicales o más politizados de las redes sociales, que son a su vez minoritarios dentro de las redes sociales.Y en ese sentido, como que yo comienzo el libro diciendo: no creo que sea lo más importante, ni lo más urgente, ni lo más peligroso que está ocurriendo hoy en día en el mundo. Eso no quita que me parezca interesante como para pensarlo como fenómeno. Pero sí creo que en algún momento —quizás ya no tanto— se sobredimensionó, y eso causó mucho miedo por la posibilidad de que estamos perdiendo la libertad de expresión, como que todos nuestros valores están puestos en jaque. Y creo que los políticos, especialmente los políticos neoconservadores, supieron aprovechar ese miedo para sus plataformas políticas.Por ejemplo, en el caso de Trump, de Milei o de Bolsonaro, es muy claro que parte de su programa era un programa anti-cancelación. Y eso además tiene el doble juego de que ellos mismos estaban siendo censuradores de otras maneras. El miedo a la cancelación también puede producir otra censura, que es como un loop de censuras y extensores.

Cerremos con la relación de la cancelación con lo políticamente correcto, por el miedo también a ser cancelados por decir algo que resulte contrario a ese concepto.

Sí, que esa es un poco la pregunta: si la cancelación ha servido de algo, en el sentido de si nos ha llevado a ser más cuidadosos en nuestra forma de comunicarnos, más respetuosos.Y yo tengo mis dudas. Ahí hablo de eso también, en particular sobre el humor. Como si el humor hoy en día sí es más políticamente correcto. Yo creo que no. Que seguimos haciendo los mismos chistes en privado, muy cuestionables. El mecanismo del chiste funciona porque nos permite expresar esa incomodidad con las cosas que creemos que están mal en el mundo. Entonces eso, sobre todo, es para decir que quizás lo que estamos consiguiendo es como un performance público muy público, donde somos políticamente correctos y unas prácticas privadas donde no lo somos. Y no sé si esa distinción es útil o si sería más útil pensar en las causas más estructurales que nos llevan a hacer chistes políticamente incorrectos.

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