Diálogo con las candidatos presidenciales

“El voto en blanco es una autoderrota”: Gustavo Petro

Sigue buscando apoyos. Ya logró el de Mockus y el de Claudia López y conversa ahora con Humberto de la Calle. Antes de esas movidas, el candidato de la Colombia Humana habló con El Espectador de Duque, Uribe, Fajardo, Robledo y de su proyecto político, que, dice, no tiene nada de populista.

Gustavo Petro.El Espectador

A cinco días de las elecciones, ¿cómo ve el panorama? Porque las encuestas no lo favorecen…

Una encuesta es una foto, un momento. Sin discutir metodologías, las más recientes tienen que ver con los resultados de la primera vuelta y la fotografía muestra lo mismo que arrojaron las urnas: la mayoría no está con Duque. Ustedes dirán: tampoco con Petro, pero es claro que la mayoría es procambio, antimaquinaria y anticorrupción, con talantes diferentes. Esa mayoría es una sumatoria, en gran proporción, de Petro, y en menor proporción del blanco. Eso da opciones, posibilidades y problemas. Si un porcentaje importante de la población vota en blanco, gana Duque, y vamos a una dictadura. Si al contrario, Petro logra seducir a esta población, es el presidente. En otras palabras está de papayita. Ya no es el aguacate, es la papaya. Podemos mandar la corrupción a la caneca de la basura con una equis. Hace muchas décadas, casi desde Gaitán, no había una posibilidad de cambio en el Gobierno. Leí en un trino que Gaitán alcanzó en su última votación presidencial el 25 %. Lo mismo que yo alcancé ahora. Imagínese, llegar a este punto cuesta 70 años. Eso es un poco asustador para mí. Llegar a este momento histórico, con posibilidad de un cambio político, luego de siete décadas y miles de muertos.

Pero habla usted de problemas...

Mi miedo es que se pierda la oportunidad. Como dijo García Márquez: la segunda oportunidad de las estirpes condenadas a los cien años de soledad. Esa frase refleja este momento y se puede perder, no por la debilidad física o mental mía, sino por la manipulación del uribismo. Duque está rechazando el debate, le da miedo. Le teme a nuestra coherencia argumental, porque él no la tiene. Él se aprende el discurso de sus asesores, pero en un debate entre dos, ese aprendizaje empieza a hacer aguas, pues se necesita conocimiento integral, coherencia real.

¿Cómo seducir al electorado que hoy se inclina por el voto blanco?

Mi responsabilidad es que menos gente vote en blanco y me apoye. Obviamente, nos hace un gran daño quien estimula esa opción. Lo hacen con el propósito de dañar a Petro, no a Duque. Esa es su responsabilidad ante la historia; la mía es seducir ese voto en blanco. Lo estoy estudiando, porque, si las encuestas son serias, parte del fajardismo antioqueño, la zona cafetera y algo de Cali se pasa a Duque. Era previsible, porque hay un fajardismo que es más de derecha, pero el resto es progresista. Es un electorado que quiere cambio, acabar con la corrupción, quiere transformaciones, pero que creyó que Fajardo, por ser más tranquilo, lo podría hacer mejor que Petro, que tiene fama de echar pa’lante y de ser obstinado. Y no es mentira, eso es parte de mi carácter. Allí hay un gran campo de seducción, porque ese electorado, además de juvenil, es de estrato 3, mientras que el electorado de Petro se situó más en los estratos 1 y 2. El caso de Bogotá lo demuestra. El estrato 3 no es rico, es una clase media vulnerable, porque está con un pie en un lado y otro pie en el otro. El crecimiento del estrato 3 bogotano se debe a los gobiernos de izquierda, es nuestra producción, sacamos gente de la pobreza, pero no se nos reconoce. Y es que el centro de la política social de Bogotá fue la educación. Y en esa medida la ciudad tuvo una revolución inmensa; sus localidades pobres hoy son de clase media: Fontibón, Engativá, no son lo mismo que hace 10 o 12 años.

¿Usted siente que su administración en Bogotá no ha sido reconocida?

Pues en los medios no, pero entre la población sí, porque si no cómo se explica que haya obtenido 1’100.000, muchos más que cuando gané la Alcaldía. Eso no se da si la gente no hubiera reconocido un buen gobierno. Diferente sucede en Medellín: yo apostaba a que Fajardo ganaba allá y ganó Duque. Ni Fajardo y yo, sumados, podemos ganarle a Duque en Medellín. Es la única ciudad relativamente rica donde él gana. En Bogotá, Cali o Barranquilla ganamos Fajardo o yo. Duque es una expresión atrasada de la política y Fajardo demostró más capacidad de atraer el voto en estrato 3 que Petro, que se queda en el 1, el 2 y las juventudes. Por eso gano en departamentos pobres y en las zonas pobres de las grandes ciudades. Así que, desde el punto de vista sociológico, se queda con la Presidencia el que se gane el apoyo del estrato 3. Claro, sin contar con la maquinaria.

¿Qué lectura hace de la decisión de Fajardo, Robledo y De la Calle de votar en blanco?

Es una falta de responsabilidad con el país, no conmigo, porque yo les ofrecí la posibilidad de derrotarme en una consulta y, aun así, sólo por el miedo a que no sucediera, no aceptaron. El tema de Fajardo tiene que ver con el prejuicio de que no es bueno para el país alguien que tenga un origen de izquierda. En el mundo muchos gobernantes han sido de izquierda y han hecho transformaciones. No hubiera una España sin Franco si no hubiera un PSOE; no hubiera sido posible la salida de Pinochet en Chile sin el Partido Socialista, que también ha gobernado en los últimos años. En esos países ha habido alternancia y el mensaje es claro: no se puede construir democracia sin la voz de los excluidos. Y eso faltó en la mente de Fajardo. El caso de Robledo es diferente, pues se ubica en las viejas envidias y sectarismos de la izquierda, anacrónicos, pero igualmente irresponsables. Aquí se trataba de dar un paso, dado que la población decidió que el que pasaba era Petro. Si Fajardo hubiera pasado, en tres segundos yo lo hubiera apoyado, no lo hubiera pensado, lo tenía decidido. Obviamente, lo mismo hubiera sido si el que hubiera pasado fuera De la Calle, porque yo entiendo lo que significa una dictadura uribista. Eso se salda en muertos, en violencia, en destrucción democrática, en acumulados. Todo cálculo pensando en que en cuatro años sí se va a poder es carreta. Si ellos recuperan el Gobierno, que lo perdieron por una decisión de una corte, ya saben qué tienen que hacer: acabar con las cortes. Ponen a la justicia a su servicio, ponen al Congreso a su servicio, y eso lo saben hacer, sólo se trata de comprar congresistas. Eso se llama dictadura: concentración de poder. Quieren controlar las tres ramas y el efecto es que en cuatro años no va ser lo mismo que hoy. De ahí mi angustia: estamos ante una oportunidad histórica, de esas que sólo aparecen cada 70 o 100 años. La última fue cuando Gaitán iba ser presidente y lo mataron.

Pero de todas maneras deja un gran camino avanzado para 2022…

Esa es una manera fácil e ingenua de pensar. ¿Creen que el uribismo llega al poder y lo va soltar?

 

Le puede interesar:

“Timochenko” dijo que la FARC respalda a quien apoye los acuerdos de paz y no plantee cambios. ¿No cree que ese pronunciamiento le hace daño?

Me parece lógico que alguien que firmó un Acuerdo de Paz vote por quien respalda lo pactado. Sería un tonto si no. Pero eso indica, no que la FARC me respalda, porque no lo ha hecho, sino que es una fuerza premoderna. Su único punto de acuerdo conmigo —y con la mayoría de los ciudadanos— es dejar la guerra. Hoy es una fuerza anacrónica la que quiere mantener la guerra y, en esa medida, la postura de Petro es impedir que surjan nuevas violencias. Eso ya no es el tema de un acuerdo con la FARC, es la paz de Colombia, que Santos no quiso acometer porque implica reformas sociales a profundidad en asuntos claves como educación, salud, tránsito a la economía productiva. Eso no estaba en los Acuerdos de La Habana, y no tiene que ver con la FARC. Eso tiene que estar en un gran acuerdo con la sociedad colombiana. Mi visión de la paz es más amplia que la que tuvieron el gobierno Santos y las Farc, pero eso no implica que mande al carajo el Acuerdo de La Habana. Ahora, de lo que sí estoy convencido es de que está gestándose una nueva guerra sobre Colombia y que sus primeros campos de batalla están en el litoral Pacífico, en el golfo de Urabá y Medellín.

¿Una guerra entre quiénes?

Son ejércitos del narcotráfico con mayor capacidad de fuego, a donde va a acudir por simple cooptación económica gente con experiencia militar: soldados, policías, agentes de seguridad privada, exguerrilleros, exparamilitares. Con una alta fuente de perversidad y salvajismo, porque es la primera vez que los factores y los actores de la guerra en Colombia se manejan desde el exterior: los carteles mexicanos, y la contraparte, la reacción, se da por el Ejército de Estados Unidos. Por eso el aeropuerto de Tumaco está lleno de aviones de la Fuerza Aérea estadounidense. No es por nacionalismo, es porque estamos perdiendo la soberanía. Es una táctica errónea que consiste en ver el narcotráfico como una guerra. El tal Guacho, que el uribismo ha utilizado para montar su estrategia “antifarc”, es una persona que renunció a la guerrilla un año antes de los acuerdos y hace parte de la nueva guerra, que es transnacional. Ya estamos en una estrategia continental del narcotráfico, y eso ya está en Medellín; sólo falta que mejoren sus armas los muchachos de las barridas y tendremos Siria. Al uribismo, que está jugando con fuego, le interesa que la sigan llamando Farc para mantener sus banderas, pero están desconociendo que es una nueva violencia que tiene un poder mucho mayor que el que hemos conocido en Colombia y que desactivar el Acuerdo con las Farc no lleva, como ellos creen, a que la guerrilla vuelva a la guerra y Uribe a la Presidencia. No. Lleva a desatar un proceso de fragmentación social y estatal del territorio colombiano de manera violenta, manejado por actores que no tienen intereses políticos sino económicos —el narcotráfico— y no son nacionales sino extranjeros. Esto lo desconoce Duque. Por eso creo que la solución es la desactivación de las violencias, que pasa por cambiar la política de drogas en Colombia. Ya no pasa por cómo se cambia el Acuerdo con las Farc. Un acuerdo que hay que respetar, porque un Estado que no respeta sus acuerdos no respeta a la ciudadanía y produce violencia.

¿Cuál es su idea de cambio de la política antidrogas?

Llevamos décadas de fracaso. Sería soberbio decir que tengo la certeza de que mi política va a ser más efectiva. Foucault dice que el poder nace de un control sobre la sociedad y, si vamos a la mafia, el poder de ella nace porque controla sociedad. Esa ha sido la única revolución que ha triunfado en Colombia y la muestra es lo que terminó llamándose parapolítica. Hay grupos de población que controla el narcotráfico: el campesino cultivador de coca y la juventud que consume en el barrio popular. No le interesa tanto el consumidor viejo, maduro y rico; quiere controlar al joven popular, porque lo organiza de manera armada, controla territorio y expande el mercado, y le interesa, a partir del lavado de activos, el crédito popular que abandonó la banca, que es el gota a gota. Ante el vacío de la banca pública y la ausencia de crédito legal, la mafia coopta este sector y controla a millones de personas. Peñalosa se equivoca de cabo a rabo cuando piensa que destruye el narcotráfico sacando a habitantes de calle del Bronx. Esa es una gran mentira. El narcotráfico controla el crédito en San Victorino. Entonces esto es así: yo le quito poder a la mafia si le quito esa población con tres grandes políticas: banca pública con crédito barato; el tema de la juventud consumidora en barrios populares, que es eliminar el procedimiento policial contra ellos, y poner el médico, al psicólogo, los centros regulados de consumo, y desatanizar el tema. Cada vez que un político ataca a esos jóvenes es porque está defendiendo el meganarcotráfico. Cada vez que un político habla de meter a la cárcel a los consumidores, en la noche se está abrazando con un narcotraficante. Lo que se necesita es quitarle el jíbaro al consumidor de drogas barrial, que es la cadena que permite armar y militarizar al joven. La inclusión social de la juventud, el arte, la educación gratuita, eso, que ya lo demostré, ataca este fenómeno. En el campo de los cultivadores de coca, donde no tenemos experiencia, creemos que una política de sustitución de tierras va a ser más efectiva que la sustitución de cultivos, porque en las tierras fértiles no hay cultivos ilícitos. Esos están en la frontera agraria, en las zonas selváticas, a donde expulsaron al campesinado por no hacer la reforma agraria. En el Pacífico, la sustitución de cultivos debe ser agroindustrial. La agroindustria permite crecer en ingresos, pero debe ser propiedad del campesino, y esto implica romperle un adoctrinamiento a nuestro técnicos y economistas que creen que la industria es separada de la agricultura. Y que la industria es para grandes capitales y la agricultura para pequeños campesinos. Así no se puede sustituir la hoja de coca. Con estas tres políticas le quitamos población a la mafia y pierde su poder. Son políticas sociales y no militares.

Usted ha dicho que su programa no es de izquierda ni socialista. ¿Qué es, entonces?

No es socialista. Y lo de izquierda depende de cómo ustedes conciban esa palabra. Desde Einstein, los puntos geográficos se han movido. Lo que hoy se llama el centro era la izquierda hace un siglo. Ese es el avance de las sociedades. Hannah Arendt, que no es propiamente de izquierda, decía que la nación se construye cuando los campesinos levantan la bandera nacional. ¿Y cuál es la bandera nacional? La tierra. Que se vuelva de clase media. Eso en los tiempos de la Revolución francesa era de izquierda, pero aquí dicen que es de extrema izquierda. No, eso es un principio de igualdad y humanidad.

¿Cree que el discurso antipetrista tiene origen en el clasismo?

Claro, pero no desde el punto de vista de clases sociales propias del capitalismo, pues si alguien debería apoyar mis programas son los capitalistas, porque les estoy abriendo el mercado. Cuando decimos: ponerle impuesto a la tierra fértil improductiva, lo que estamos haciendo es ingresando la tierra al mercado de tierras. Cuando no se logra eso estamos en el feudalismo. Colombia tiene mucho del feudalismo, somos la tercera sociedad más desigual del mundo, eso no responde al capitalismo sino a la premodernidad, y lo que se configura no son exactamente clases sociales sino castas. De hecho, los mayores productores de Colombia no son ricos, ni en la ciudad ni en el campo: un arrocero de 50 hectáreas no es un rico ni un cafetero, no son latifundistas. En general son pequeñas y medianas propiedades. En las ciudades como Bogotá o Bucaramanga, los puestos de trabajo productivos los tiene un señor que tiene un garaje, abre una industria en su casa, hace papas fritas. Lo que tenemos es un grupo de élite que se ha apropiado del poder a partir de la corrupción y la violencia, y su hilo unificador no es su postura ante los medios de producción sino su linaje, su color de piel, su apellido, su abolengo. Eso ni siquiera es clasismo, aparece en Game of Thrones, es la exclusión de una sociedad feudal.

¿Qué es eso del capitalismo democrático del que ha hablado?

La sociedad colombiana se parece a la italiana, más que a la española, en su capitalismo, que es incipiente. El capitalismo en Colombia no está en el poder político. Al contrario, sobrevive a trancas y mochas en medio de los TLC, de los impuestos. Ese mundo del capitalismo en Colombia no es democrático, porque es el del mundo cafetero, de los arroceros, de la producción agraria o de la pequeña industria bogotana o santanderana; ese es el mundo que queremos proteger y desarrollar. Por eso no soy populista. Queremos llevarlo al poder. Es ahí donde la mentira uribista ha hecho su mayor esfuerzo. El uribismo sabe que yo voy es por el latifundio, es decir, la base premoderna de su proyecto político, pero como los latifundistas son 11.000 y no ganan elecciones, entonces han utilizado la mentira de que yo soy socialista y les voy a quitar las empresas.

Usted habla de un acuerdo sobre lo fundamental, una expresión de Álvaro Gómez Hurtado, quien representa a un sector conservador que parece distante de sus ideas...

El M-19 fue heredero de un filón histórico que arranca con el general Rafael Uribe Uribe, por no mencionar al expresidente José María Melo y a Manuel Murillo Toro —los radicales liberales—, y que termina con Gaitán. Ahí hay una larga historia de luchas frustradas. Nosotros somos hijos de eso; la violencia interrumpe las reformas, las luchas toman distintos rumbos y terminamos nosotros, los jóvenes del M-19, derogando la Constitución de 1886. Logramos el triunfo que no pudo Uribe Uribe, ni López Pumarejo, ni Gaitán. Ese es nuestro filón. Si usted ve del otro lado, están las fuerzas que se amarraron a defender esa Constitución, los que mataron a Gaitán, a Rafael Uribe Uribe, los que desataron la violencia, y ahí estaba Álvaro Gómez, que representaba el llamado laureanismo. Hijos de eso son Ordóñez, Londoño Hoyos y la familia Gómez. Pero en el caso de Álvaro Gómez, era un hombre brillante y tiene mucha diferencia con Álvaro Uribe. El conservatismo de Gómez era de quilates políticos, intelectuales y sociales, no el que apoya hoy a Uribe, quien es simplemente el representante del narcotráfico en la política. ¿Qué tipo de sociedad sigue a un narcotraficante vuelto político? Eso no era Álvaro Gómez; a él lo seguía una fuerza conservadora, pero racional. Era un hombre valioso. A él lo secuestro el M-19 e inmediatamente entraron en comunicación con Pizarro y hubo un entendimiento. Ambos fueron asesinados por los mismos. Y la Constitución de 1991 se hizo gracias a un pacto entre Álvaro Gómez y el M-19. Juntos éramos la mayoría absoluta, mayoría que no se utilizó para perseguir a nadie, chuzar a los opositores, cerrar cortes. Ni con los militares, con quienes habíamos hecho la guerra, hubo irrespeto. Allí hubo un pacto fundamental, un acuerdo en términos democráticos con una derecha, que era Gómez, y con una izquierda, que era el M-19. Pero mataron a Gómez, al M-19 y hundieron al país en el paramilitarismo. Y ahora muchos conservadores que apoyaban a Gómez terminaron apoyando ese paramilitarismo, que hundió el pacto del 91. La Constitución ordena al Estado ponerse al servicio de la ciudadanía, pero lo que se hizo fue poner a la ciudadanía al servicio de la mafia. El pacto sobre lo fundamental no es más que la aplicación de la Constitución de 1991.

¿Y ahí cabe Álvaro Uribe?

Yo lo invitaría. Eso sí, teniendo claro que es el representante del latifundio improductivo. La invitación que le haría es a que modernicemos la tierra en Colombia sin matarnos.

¿Por qué se desmontó de la idea de una constituyente?

Porque no es necesaria. Lo que necesitamos es implementar la Constitución de 1991. En su momento pensé que debía ser una constituyente acotada a unos temas: salud, educación, justicia, política, etc., pero con el resultado del 11 de marzo, las ciudadanías dieron el primer campanazo, que fue que la bancada mayoritaria del Senado ya no era el uribismo ni los partidos tradicionales, sino la bancada alternativa. Eso da una opción de que las reformas que se necesitan se pueden impulsar en el Congreso.

¿Esos cambios también obedecen a las adhesiones que viene recibiendo?

Claro, en parte las alianzas entre sectores exigen un acercamiento de posiciones. Duque lo hizo en su estilo: atrajo a todas las maquinarias, no quedó ni una por fuera. Las asociaciones para delinquir de la política están con él. Y yo quise convocar a las fuerzas de la ciudadanía que se expresaron en las urnas. Ese es un pluralismo, una nueva forma de gobernar. La pregunta es: ¿cuál de los dos va a ganar: las ciudadanías o las maquinarias? Si las ciudadanías se abstienen, se autoderrotan. No es que las maquinarias sean capaces de derrotarnos, ya están perdidas, casi agónicas, están de papaya, pero las ciudadanías se pueden autoderrotar. El voto en blanco es una autoderrrota. La falta de confianza en Petro es la trampa para dividirnos. Si no podemos es sólo por una razón: que las ciudadanías voten en blanco o se abstengan.

¿No es lamentable que esta campaña gire en torno a “nos vamos para el castrochavismo o para una dictadura uribista”?

Pues el castrochavismo es falso, en cambio la dictadura uribista es cierta.

¿Qué les responde a los que lo califican de populista, mesiánico y caudillista?

Caudillista es un poco de celos, ¿no? Porque ellos mismos no son capaces de convocar y la política es convocar a la ciudadanía. Me lo dijo Pizarro una vez en uno de nuestros agarrones. Él me estaba indicando que el papel del liderazgo es convocar y yo convoco hoy multitudes. A veces me asusta. Pero eso no me hace caudillo, eso me hace un dirigente que tiene un peso específico en este momento de la historia, y lo hago valer. Claro, otros no tienen esa misma posibilidad, entonces les da celos y le dicen caudillo al que llena la plaza. Todos tenemos celos, pero dejarse ganar de eso es una manera pequeña de ver la política. Ahora, el tema del populismo tiene que ver con un esquema de ideas, porque puede haber un populista que no llena ni la cocina de su casa. Entonces, lo primero que hay que preguntarle a un ciudadano es qué entiende por populismo. Unos lo confunden con oratoria. Otros con demagogia, que es proponer lo irrealizable. Y todas las cosas que hemos propuesto nosotros son realizables. Incluso las que no pudimos cumplir en Bogotá son absolutamente realizables. Un metro subterráneo, ¿es que eso es irrealizable? Estaba el estudio, estaba la plata, estaba todo para iniciar la construcción. ¿Qué lo volvió irrealizable? Una decisión del Gobierno Nacional para que Petro no empezara por razones políticas. Y después, una decisión de la sociedad bogotana de elegir como alcalde al que iba a matar el metro subterráneo. Pero decir que un metro subterráneo no es realizable es no entender el manejo de los recursos públicos y de la movilidad de Bogotá. ¿Es realizable la universidad pública y gratuita? Otros países lo han hecho. El gran pacto después de la Segunda Guerra Mundial en Europa fue tener universidad pública y gratuita, hace 70 años. Y esa es una de sus grandes condiciones de avance social y económico. En América Latina existe la universidad pública y gratuita; en Argentina, por ejemplo. ¿O si no por qué tantos colombianos se van para Argentina si no es por eso? Lo podemos hacer, vale $14 billones. Reformando las pensiones, pasando al modelo de pilares, es decir, haciendo que los cotizantes hoy de cuentas de ahorro individual y coticen en Colpensiones en un porcentaje, liberamos $13 billones y financiamos la universidad pública y gratuita.

¿Acabando los fondos privados?

No acabándolos sino haciéndolos complementarios, no competitivos. Por eso se llama pilares. El primer pilar es el del reparto simple, es decir, lo de la cotización de ese primer pilar paga inmediatamente pensión, no va a una cuenta de ahorro individual. Pero adquiere el derecho a la pensión el que cotiza ahí, que no lo tiene la cuenta de ahorro individual. En la cuenta de ahorro individual no hay derecho a la pensión, sólo hay pensión si se ahorró tanto y eso depende del nivel de salario. La mayoría nunca va a tener pensiones en las cuentas de ahorro individual.

¿Y lo de mesiánico?

Eso apareció porque hablé en un discurso sobre el pasaje bíblico de Moisés y la partitura de las aguas. Y ya sabía yo que iban a decir eso. He traído varias frases de la Biblia. Primero, porque la leo, no soy ateo. Segundo, porque es parte de la historia de un pueblo y hay una sabiduría ahí expresada. Y, por ejemplo, “te ganarás el pan con el sudor de tu frente” es una frase que repito y es la base de la teoría económica moderna: el trabajo. Son cinco siglos de esclavitud, un pueblo que empieza a reconocerse y a pensar cómo liberarse de la esclavitud. Aparece Moisés, los convoca y se escapan, y terminan atrapados entre el mar y el faraón. Entonces Moisés divide las aguas y pasan a la tierra de la libertad. En mi discurso hablo de eso mismo y lo asimilo con el pueblo colombiano. Por eso digo que hay que partir las aguas de la historia y quien puede hacer eso es el pueblo. Ahí, simplemente poniendo cuidado a mi discurso, hubieran sabido que no soy mesiánico.

¿Le obsesiona ser presidente?

No, nunca pensé en eso. En toda la etapa de mi vida política apoyé a otros: a Navarro, a Pizarro, a Lucho Garzón, a Carlos Gaviria. Y terminé siendo por primera vez candidato presidencial en 2010. Cuatro años después voté por Santos.

¿Y se arrepiente?

No, porque voté para que hiciera la paz con las Farc y la hizo. Me guste o no, cumplió. Voté por Santos exclusivamente por eso. Y empezaron ahí los amigos de Robledo a decir “la mermelada, el ministerio”. ¿Cuál ministerio, cuál mermelada? Santos fue el que me destituyó. Ahora voto por mí.

Y en el ámbito de la financiación y donaciones de su campaña, ¿cómo le ha ido? En Cuentas Claras aparece que tiene un crédito de $12.000 millones y una donación de $4 millones...

Sí, la primera parte de la campaña fueron las firmas. En el pasado, en la lejanía, a uno se le va olvidando, pero nosotros no pudimos tener plata en las firmas. Y eso es parte de la debilidad de la campaña de hoy, porque nosotros arrancamos con cero, entonces yo abrí una opción tecnológica, crowdfunding. Logramos $30 millones y el banco nos cerró la cuenta en medio de la campaña. Claro, pudimos gastar los 30 en una recolección de firmas, pero fue un golpe bajo. No fuimos los grandes recogedores de firmas, pero fueron las más baratas. Casi las hicimos con cero pesos. Después saltamos a la primera vuelta, ahí ya están los mecanismos legales. ¿Qué nos pasó? No encontrábamos que nos dieran crédito, y nosotros viendo que la campaña nada que arrancaba y pensando en pasar a segunda vuelta. Al principio fue así y fuimos sintiendo el calor popular. Yo empecé caminando calles, como es mi estilo. Cuando llegamos un día a Valledupar y no pude avanzar cuatro meses de la cantidad de gente. Ahí empezaron las manifestaciones y comenzó una llenadera de plaza pública, un huracán. Ahí ya empezaron a ablandarse las fuentes del crédito y conseguimos uno por $12.000 millones. No me hubiera cogido ventaja Fajardo la última semana si hubiéramos tenido más dinero. Recogimos la mitad del tope y eso fue lo que gastamos. Y pasamos ahora a la segunda y en este momento estamos buscando el dinero.

¿Ya han tenido donantes particulares?

No hemos hecho énfasis en eso. Primero por el peligro. Hay gente que ha dicho “queremos donar”, pero yo prefiero la independencia, sobre todo al tratarse de un cargo como la Presidencia. El presidente debe ser independiente.

¿Por qué cree que le tienen tanto temor los empresarios?

No son los empresarios, son los magnates. Dividamos ese mundo en dos: el de los magnates, que son unos cinco y no me quieren porque las grandes fortunas en Colombia, esos grandísimos capitales, que los ponen entre los hombres más ricos del mundo, se han hecho sobre la base de ventajas sobre el Estado. ¿Quién perdió con la privatización de la banca, las pensiones y los servicios públicos? Esas son grandes fortunas amasadas no a partir del desarrollo tecnológico o el emprendimiento, sino a partir de ventajas sobre el Estado. Entonces no me quieren, no porque yo les vaya a expropiar ni nada de eso, sino porque voy a poner el Estado al servicio de la ciudadanía, y lo demostramos en Bogotá. Yo no puse la ciudad al servicio de esos cinco magnates. Ahora, el otro mundo es el de los empresarios de verdad, que es un mundo de pequeños, de estrato 3 y 4. No tienen el poder, no manejan el Estado. Sobreviven resistiendo. Es un capitalismo balbuceante que sobrevive, a duras penas, entre las mafias, la premodernidad y la corrupción. Ese mundo no es enemigo mío per se, y muchas veces ha votado por mí. Sino que hoy es el objeto de toda la campaña de mentiras del uribismo, el mismo estilo que utilizó en el No y el que aprendió con el DAS siendo gobernante Uribe. ¿Cómo un aparato estatal con mucho poder económico puede destruir la imagen de una persona? Ese aprendizaje lo reprodujeron en el plebiscito contra la paz y ahora lo hacen contra Petro: frases como “Petro es ateo y va a quemar 1.500 iglesias”, o que soy multimillonario, que tengo casas en Miami... Yo sólo tengo una casa, endeudada. La deuda es más por problemas de pago, falta de prevención. Las mentiras básicas sobre la expropiación. Entonces a un pequeño empresario le dicen: “es que Petro es como Chávez y le va a quitar la empresa”. Él no se acuerda que yo siendo alcalde no le quité la empresa —si es de Bogotá—. Al contrario, pusimos unas cosas que se llaman Zascas, que era vincular gente con saberes en Europa y Asia, pero eso causa miedo y el miedo lo lleva a no decir Petro, y al no decir Petro queda el país en manos de la corrupción.

¿Cómo serían en un gobierno suyo las relaciones con Venezuela y Estados Unidos?

De independencia. Eso se llama soberanía, que Colombia en su vida republicana nunca ha tenido. El eje de la política internacional de Colombia, si yo soy presidente, es la lucha contra el cambio climático. Eso nos separa tajantemente de quienes defienden la continuidad de la producción de la extracción de petróleo en el mundo, y ahí están Trump, Maduro y Putin. Los rusos ya no son comunistas, son capitalistas, y de la peor especie. Entonces nosotros no tenemos por qué escoger entre capitalismo ruso y el capitalismo gringo, nosotros tenemos que escoger es la vida. Y la vida lo que marca en el campo internacional es la lucha contra el cambio climático. Nuestros aliados son el papa y muchísimas fuerzas sociales y gobiernos que están en esa lucha en la que entraríamos nosotros. Eso nos pondría en una distancia respecto a Maduro, Trump y Putin.

¿Y cómo sería la relación con las Fuerzas Armadas?

Las Fuerzas Armadas de hoy son las que hicimos en la Constitución del 91. Su raíz y legitimidad están ahí. En toda la experiencia desde la Constitución del 91 no he tenido nada conflictivo o roces con ellas. Obviamente, no las he gobernado, pero goberné la Policía en Bogotá y, contrario a lo que la prensa trató de irradiar, que había una pelea permanente, todos los lunes nos reuníamos y luchábamos conjuntamente. Y hay generales de la Policía que dicen que aprendieron de la Bogotá Humana. Tengo amistades con muchos de esos generales. Así que yo no veo mayor fractura entre instituciones como las Fuerzas Armadas o la Policía en un gobierno de la Colombia Humana.

¿Todavía hay temor por riesgo de fraude?

El fraude es permanente en Colombia. Nada han resuelto que impida eso. Fraude siempre ha existido, la compra de votos es fraude. En el caso concreto del software, no tuvieron auditoría ni la van a tener. Se negó el registrador a hacerla, que era nuestra petición central. Y en la práctica, la gente misma evidenció, mirando los famosos formularios E-14, que hubo fraude. Y ahora el fiscal dice que sí lo hubo, pero no dice cómo ni por qué. Ahora, ¿cómo se controla el fraude? Con vigilancia ciudadana. ¿Qué tan capaz es la vigilancia ciudadana? Pues ya lo veremos. Ha aumentado su capacidad. Nosotros solos, como fuerza política, ya controlamos 50.000 mesas y detectamos 4.000 adulteraciones de formularios E-14. Ahora vamos a intentar que sea mejor. Depende de la vigilancia ciudadana.

¿Qué tanta gobernabilidad cree que tendría en el Congreso?

No, la gobernabilidad no es dominar el Congreso, es al contrario. Domina el Congreso quien lo compra, y eso sí es falta de gobernabilidad: se llama delincuencia, es un crimen, un delito. Nosotros hemos tenido un régimen delincuencial. Lo de nosotros es el juego libre. Ahora, en relación con la justicia, lo que propone Duque es cerrar cortes y poner una justicia elegida y nombrada por él, por el uribismo. Eso tiene una razón: evitar el juicio sobre el expresidente Uribe que se sigue en estos momentos en la Corte Suprema de Justicia. Que, aunque tiene su raíz en los temas que yo denuncié sobre él y sus haciendas, tiene que ver con que cometió, como senador, nuevos delitos, tratando de impedir los testimonios de sus propios empleados, que dicen que, efectivamente, jefes paramilitares asesinaron, que eran sus empleados. Duque, si es presidente, controla el Congreso, porque esas bancadas que estaban con la paz, que hacen la mayoría, se pasan inmediatamente a su gobierno. Eso controlaría el 70 % del Congreso. Yo controlaría el 50 % + 1 para unos temas fundamentales, porque esas bancadas que hicieron la paz podrían ser proclives a apoyar las reformas que yo propondría.