“El secuestro fue nuestro desacierto más grande”: Rodrigo Londoño

Mientras las víctimas de los más de 21.000 secuestros que cometieron las extintas Farc le enrostraban al último secretariado de la guerrilla sus crímenes ante la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP), Rodrigo Londoño se llevaba las manos a la cabeza. Una semana más tarde de las históricas audiencias, en las que reconocieron los vejámenes que les relataron sus víctimas y les pidieron perdón, Londoño, conocido en la guerra como Timochenko, le contó a El Espectador que en esos instantes se preguntaba: ¿por qué hicimos esto? También habló sobre lo que viene en el macrocaso de secuestro y sus expectativas frente al primer presidente de izquierda que tendrá Colombia.

¿Qué pasaba por su cabeza mientras estaba ahí, de cara a las víctimas?

Desde el punto de vista personal fue muy duro, porque asumimos la responsabilidad de unos hechos que uno dice: ¿por qué se dieron?, ¿por qué hicimos eso?, ¿por qué gente nuestra lo hizo? La sensación de que asume la responsabilidad de algo que usted no hizo, que usted no promovió hacer (me refiero a las conductas que se dieron en el marco del secuestro).

Ya en el tema del secuestro me preguntaba: ¿por qué no nos dimos cuenta de lo que esa política estaba generando en la gente? Nunca reflexionamos como colectivo. Hubo algunos momentos, como en la época del proceso con Belisario Betancur, que suspendimos el secuestro, y eso lo impulsó mucho Jacobo Arenas, quien decía que era un crimen abominable tratar a una persona de mercancía. Pero el proceso fracasó, se volvió a la dinámica de la guerra y esa discusión no se volvió a dar. Por el contrario, se volvió a utilizar esa práctica como un instrumento para financiar nuestro proyecto.

Ya es tarde… bueno, es tarde y no es tarde. Lo estamos asumiendo y debe quedarle la lección a la sociedad colombiana de que ese método de financiación es totalmente antipolítico y antihumano. Esta sensación la comencé a experimentar en La Habana, cuando hablaba con las primeras víctimas. Ahí interioricé que el secuestro fue nuestro desacierto más grande, porque, además, si se mira a la luz de los principios que nos guiaban en la lucha, no se corresponde una acción tan antihumana.

¿Usted era consciente, en armas, que las Farc causaban tanto dolor?

No éramos conscientes. La vorágine de la guerra nos embriagaba. Uno era buscando resultados militares para avanzar el proyecto y no veía más. Pero creo que una de las ganancias de este proceso es la forma como se diseñó todo el Sistema Integral de Verdad, Justicia y Reparación, porque no es solamente la JEP, es la Comisión de la Verdad, que acaba de publicar su Informe. También en ese escenario tuvimos unas experiencias muy duras de encuentro con víctimas. Por ejemplo, de percibir el dolor de la madre de un soldado. Porque en la guerra nosotros veíamos al soldado como alguien que estaba con un arma buscándolo a uno para matarlo, pero cuando ya me enfrenté a los dramas de las madres de los soldados, me tocó bastante.

¿Qué lecciones sobre la guerra le dejó escuchar a las víctimas esos tres días?

La conclusión es que ese no es el camino. El camino fue el que asumimos con el Acuerdo de Paz y el que está asumiendo la sociedad colombiana para buscar cambios. Sí, hay inequidad, se muere mucha gente de hambre. Pero eso no justifica someter a la sociedad al drama de una guerra.

Ustedes han dicho muchas veces que comenzaron a entender estas atrocidades dialogando con las víctimas en La Habana, pero los colombianos veíamos el drama del secuestro en la televisión, escuchando a los exsecuestrados. Vimos imágenes de los campos de concentración y de las cadenas. ¿Cómo se entiende que ustedes no supieran lo que el resto del país sí?

No percibíamos todo ese dolor porque entre nosotros también había dolor. Es decir, del otro lado no estaban quietos. Nosotros teníamos más de 2.000 prisioneros en las cárceles en condiciones inhumanas. Desaparecían a gente, asesinaban en el campo. No estoy diciendo que una cosa justifica la otra, pero era nuestra percepción. Esta guerra se volvió sin cuartel a partir del Plan Colombia, cuando las mínimas normas de la guerra se hicieron a un lado por parte del Estado. Además, para entonces, esa nueva generación de guerrilleros venía de ver a los paramilitares destrozar a sus familias y eso no lo percibimos bien. No controlamos y no educamos para prevenir.

Usted contó en las audiencias que le dijo al “Mono Jojoy” que no entendía la necesidad de encadenar a los secuestrados, ¿cómo eran esas discusiones?

En algún momento, cuando yo vi las imágenes de gente encadenada, dije: Eso no es posible, es indigno. Pero simplemente le escribí: “Hermano, ¿eso no hay forma de obviarlo?”. Él me dijo: “No, nos toca así por seguridad”. Y hasta ahí. Yo no tenía forma de decirle que tenía que quitarlas porque él estaba en su área y yo en la mía. Nunca profundizamos sobre eso y ahí hay otro de los fenómenos que explican, aunque no justifican, lo sucedido. En el 2000 tuvimos la última reunión del Estado Mayor, en el Caguán, y de ahí para acá, solo hasta el 2015, en La Habana. Es decir, nunca nos pudimos sentar, como lo hacíamos antes, a balancear lo que estaba pasando y tomar decisiones colectivas. Eso nos hizo mucho daño.

Algunas víctimas en sus relatos sacaron a flote un fenómeno del que ustedes no han hablado mucho: el rol de terceros en los secuestros. ¿Van a esclarecer esto?

Puede que haya casos en los que terceros hayan incidido para que se realizara un secuestro, pero no fue generalizado. Seguro que, si se supiera que hubo alguien más detrás, se hubiera dicho, porque ¿qué necesidad hay hoy de ocultar esa información? Por ejemplo, en el caso de los tres congresistas liberales de Huila que fueron secuestrados, eso fue fruto de la dinámica de la guerra que se estaba viviendo ahí. Seguro también hubo regiones donde la gente nos decía: “Fulano tiene plata”.

En las audiencias hubo víctimas que dijeron que no los han perdonado o no les creen, ¿qué les puede decir?

¿Qué les podría decir? Solo puedo entenderlas. Uno se pone en los zapatos de ellos y ve que hay heridas que no van a sanar: un desaparecido que, aunque estamos haciendo todo el esfuerzo por encontrarlos, no es prenda de garantía que lo vamos a encontrar. Es muy complejo ese proceso, porque, como explicaba Pablo Catatumbo, de una unidad de 60 hombres que podrían saber de ese hecho, si acaso hay dos vivos. Es muy complejo. Es que estamos reconstruyendo hechos que vienen desde los años 80. Quisiera que las víctimas estuvieran en disposición de perdonar, pero cuando no es así, lo entiendo.

Es muy duro. Fuera de cámaras, también tuvimos momentos de encuentro con las víctimas y de cerca nos contaron todo su dolor. Nos decían: “¿Por qué mi papá?, ¿por qué no aparece mi papá?”. Todos coincidimos en que ya no encontramos las palabras para expresar el sentimiento que nos embarga. La satisfacción es porque esto va a generar condiciones para la reconciliación, y creo que hacia allá vamos. No es fácil para una sociedad entender todo esto y ojalá estas audiencias se lleven a todos los rincones y centros de aprendizaje para la no repetición. Como se sabe que la mayoría de la juventud es inconforme con lo que está pasando, esto es una muestra clara para ellos de que las armas no son una alternativa y de a dónde nos pueden llevar.

Teniendo en cuenta que El Paisa, Iván Márquez, Romaña cuando salieron del Acuerdo se llevaron la verdad de los casos de secuestros de la Teófilo Forero, del Caribe, ¿cómo construir esa verdad?

El Paisa e Iván no hubieran aportado mayor cosa. Quien mató la persona y la sepultó es quien puede decir dónde está. Y eso no lo hacían Iván Márquez o El Paisa, lo hacían las unidades bajo su mando. Esa es la dificultad de lo que estamos tratando de reconstruir. Desafortunadamente, por los incumplimientos en la reincorporación, la gente se ha segregado mucho, ya no están todos fáciles en los espacios territoriales. Además del temor, frente al que nos toca hacer toda una pedagogía para mostrarle a la gente, en el caso de la búsqueda de desaparecidos, que son mecanismos extrajudiciales, que si a alguien lo van a castigar por esos crímenes es a nosotros como comandantes.

Los incumplimientos del gobierno de Duque en la implementación del Acuerdo fue otro tema que surgió en las audiencias, ¿qué expectativas tiene de un gobierno de Gustavo Petro?

Creo que son muy altas. A veces me preocupa que sean demasiado altas. Pero yo creo que esto va a salir adelante escuchando las recomendaciones de la Comisión de la Verdad, de ver que Petro es un hombre que viene de un proceso de paz también, comprometido con la causa social y se ha preparado para asumir esa tarea. Pienso que está jugando el papel que nosotros propusimos en el Teatro Colón: un gobierno de transición. Desafortunadamente, el que está terminando no lo fue, sino que enfiló sus esfuerzos a acabar con el Acuerdo. Seguramente Petro no alcanzará a hacerlo todo, pero sentará las bases y, lo más importante, por lo menos yo, he percibido tranquilidad después de tanta polarización. Tranquilidad, optimismo y esperanza.

¿Cómo ven su papel en la izquierda política después de las armas en ese gobierno de transición?

Estamos debatiendo exactamente ese tema. Estamos preparando la conferencia del partido e, incluso, hemos reflexionado de en qué nos equivocamos desde que fundamos el partido: por ejemplo, creíamos que los 13.000 firmantes eran 13.000 militantes. Y resulta que nos equivocamos porque ya no era cuestión de darles una orden. Es que nosotros perdimos muchos años mirándonos el ombligo. Ahora estamos aprendiendo de un escenario que no conocíamos, que es totalmente distinto al del que veníamos. Lo que está sucediendo es una victoria del pueblo colombiano, pero si nosotros no hubiéramos sentado las bases con el Acuerdo, no hubiera sido posible. No digo esto para cobrar nada, sino porque me parece importante recalcar que fue una victoria de todo el pueblo, hasta de los que votaron No en el plebiscito.

En el Informe Final, la Comisión de la Verdad les atribuye responsabilidades duras a las Farc por la guerra, ¿cómo asumen esos hallazgos?

Toca asumirlos con humildad. Nosotros ayudamos a construir ese informe. Fueron horas y horas en las que dimos testimonio ante la Comisión. Sabíamos que nuestra versión debía encajarse con la del resto de la sociedad y ojalá los hallazgos sean un instrumento para la reconciliación y como ejemplo de que ese no es el camino.

El paso que sigue en la JEP es que deben presentar propuestas de sanciones que reparen a las víctimas, ¿qué han pensado?

Este es un proceso inédito y estamos haciendo camino al andar. Entre nosotros hemos conversado sobre cómo construir propuestas de sanciones que las víctimas acepten y compartan. Este ejercicio implica construir las sanciones con las víctimas, con la Jurisdicción y con nosotros, los responsables. De seguro que no va a haber consenso, pero lo central es cómo lograr que la sanción sea reparadora para la sociedad. En los encuentros que hemos tenido con las víctimas nos han hecho propuestas de cómo generar condiciones para que la gente desarrolle sus proyectos productivos, cómo legislar en el Congreso. Se han tocado temas: el del medioambiente, de infraestructura.

Mientras las víctimas de los más de 21.000 secuestros que cometieron las extintas Farc le enrostraban al último secretariado de la guerrilla sus crímenes ante la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP), Rodrigo Londoño se llevaba las manos a la cabeza. Una semana más tarde de las históricas audiencias, en las que reconocieron los vejámenes que les relataron sus víctimas y les pidieron perdón, Londoño, conocido en la guerra como Timochenko, le contó a El Espectador que en esos instantes se preguntaba: ¿por qué hicimos esto? También habló sobre lo que viene en el macrocaso de secuestro y sus expectativas frente al primer presidente de izquierda que tendrá Colombia.

¿Qué pasaba por su cabeza mientras estaba ahí, de cara a las víctimas?

Desde el punto de vista personal fue muy duro, porque asumimos la responsabilidad de unos hechos que uno dice: ¿por qué se dieron?, ¿por qué hicimos eso?, ¿por qué gente nuestra lo hizo? La sensación de que asume la responsabilidad de algo que usted no hizo, que usted no promovió hacer (me refiero a las conductas que se dieron en el marco del secuestro).

Ya en el tema del secuestro me preguntaba: ¿por qué no nos dimos cuenta de lo que esa política estaba generando en la gente? Nunca reflexionamos como colectivo. Hubo algunos momentos, como en la época del proceso con Belisario Betancur, que suspendimos el secuestro, y eso lo impulsó mucho Jacobo Arenas, quien decía que era un crimen abominable tratar a una persona de mercancía. Pero el proceso fracasó, se volvió a la dinámica de la guerra y esa discusión no se volvió a dar. Por el contrario, se volvió a utilizar esa práctica como un instrumento para financiar nuestro proyecto.

Ya es tarde… bueno, es tarde y no es tarde. Lo estamos asumiendo y debe quedarle la lección a la sociedad colombiana de que ese método de financiación es totalmente antipolítico y antihumano. Esta sensación la comencé a experimentar en La Habana, cuando hablaba con las primeras víctimas. Ahí interioricé que el secuestro fue nuestro desacierto más grande, porque, además, si se mira a la luz de los principios que nos guiaban en la lucha, no se corresponde una acción tan antihumana.

¿Usted era consciente, en armas, que las Farc causaban tanto dolor?

No éramos conscientes. La vorágine de la guerra nos embriagaba. Uno era buscando resultados militares para avanzar el proyecto y no veía más. Pero creo que una de las ganancias de este proceso es la forma como se diseñó todo el Sistema Integral de Verdad, Justicia y Reparación, porque no es solamente la JEP, es la Comisión de la Verdad, que acaba de publicar su Informe. También en ese escenario tuvimos unas experiencias muy duras de encuentro con víctimas. Por ejemplo, de percibir el dolor de la madre de un soldado. Porque en la guerra nosotros veíamos al soldado como alguien que estaba con un arma buscándolo a uno para matarlo, pero cuando ya me enfrenté a los dramas de las madres de los soldados, me tocó bastante.

¿Qué lecciones sobre la guerra le dejó escuchar a las víctimas esos tres días?

La conclusión es que ese no es el camino. El camino fue el que asumimos con el Acuerdo de Paz y el que está asumiendo la sociedad colombiana para buscar cambios. Sí, hay inequidad, se muere mucha gente de hambre. Pero eso no justifica someter a la sociedad al drama de una guerra.

Ustedes han dicho muchas veces que comenzaron a entender estas atrocidades dialogando con las víctimas en La Habana, pero los colombianos veíamos el drama del secuestro en la televisión, escuchando a los exsecuestrados. Vimos imágenes de los campos de concentración y de las cadenas. ¿Cómo se entiende que ustedes no supieran lo que el resto del país sí?

No percibíamos todo ese dolor porque entre nosotros también había dolor. Es decir, del otro lado no estaban quietos. Nosotros teníamos más de 2.000 prisioneros en las cárceles en condiciones inhumanas. Desaparecían a gente, asesinaban en el campo. No estoy diciendo que una cosa justifica la otra, pero era nuestra percepción. Esta guerra se volvió sin cuartel a partir del Plan Colombia, cuando las mínimas normas de la guerra se hicieron a un lado por parte del Estado. Además, para entonces, esa nueva generación de guerrilleros venía de ver a los paramilitares destrozar a sus familias y eso no lo percibimos bien. No controlamos y no educamos para prevenir.

Usted contó en las audiencias que le dijo al “Mono Jojoy” que no entendía la necesidad de encadenar a los secuestrados, ¿cómo eran esas discusiones?

En algún momento, cuando yo vi las imágenes de gente encadenada, dije: Eso no es posible, es indigno. Pero simplemente le escribí: “Hermano, ¿eso no hay forma de obviarlo?”. Él me dijo: “No, nos toca así por seguridad”. Y hasta ahí. Yo no tenía forma de decirle que tenía que quitarlas porque él estaba en su área y yo en la mía. Nunca profundizamos sobre eso y ahí hay otro de los fenómenos que explican, aunque no justifican, lo sucedido. En el 2000 tuvimos la última reunión del Estado Mayor, en el Caguán, y de ahí para acá, solo hasta el 2015, en La Habana. Es decir, nunca nos pudimos sentar, como lo hacíamos antes, a balancear lo que estaba pasando y tomar decisiones colectivas. Eso nos hizo mucho daño.

Algunas víctimas en sus relatos sacaron a flote un fenómeno del que ustedes no han hablado mucho: el rol de terceros en los secuestros. ¿Van a esclarecer esto?

Puede que haya casos en los que terceros hayan incidido para que se realizara un secuestro, pero no fue generalizado. Seguro que, si se supiera que hubo alguien más detrás, se hubiera dicho, porque ¿qué necesidad hay hoy de ocultar esa información? Por ejemplo, en el caso de los tres congresistas liberales de Huila que fueron secuestrados, eso fue fruto de la dinámica de la guerra que se estaba viviendo ahí. Seguro también hubo regiones donde la gente nos decía: “Fulano tiene plata”.

En las audiencias hubo víctimas que dijeron que no los han perdonado o no les creen, ¿qué les puede decir?

¿Qué les podría decir? Solo puedo entenderlas. Uno se pone en los zapatos de ellos y ve que hay heridas que no van a sanar: un desaparecido que, aunque estamos haciendo todo el esfuerzo por encontrarlos, no es prenda de garantía que lo vamos a encontrar. Es muy complejo ese proceso, porque, como explicaba Pablo Catatumbo, de una unidad de 60 hombres que podrían saber de ese hecho, si acaso hay dos vivos. Es muy complejo. Es que estamos reconstruyendo hechos que vienen desde los años 80. Quisiera que las víctimas estuvieran en disposición de perdonar, pero cuando no es así, lo entiendo.

Es muy duro. Fuera de cámaras, también tuvimos momentos de encuentro con las víctimas y de cerca nos contaron todo su dolor. Nos decían: “¿Por qué mi papá?, ¿por qué no aparece mi papá?”. Todos coincidimos en que ya no encontramos las palabras para expresar el sentimiento que nos embarga. La satisfacción es porque esto va a generar condiciones para la reconciliación, y creo que hacia allá vamos. No es fácil para una sociedad entender todo esto y ojalá estas audiencias se lleven a todos los rincones y centros de aprendizaje para la no repetición. Como se sabe que la mayoría de la juventud es inconforme con lo que está pasando, esto es una muestra clara para ellos de que las armas no son una alternativa y de a dónde nos pueden llevar.

Teniendo en cuenta que El Paisa, Iván Márquez, Romaña cuando salieron del Acuerdo se llevaron la verdad de los casos de secuestros de la Teófilo Forero, del Caribe, ¿cómo construir esa verdad?

El Paisa e Iván no hubieran aportado mayor cosa. Quien mató la persona y la sepultó es quien puede decir dónde está. Y eso no lo hacían Iván Márquez o El Paisa, lo hacían las unidades bajo su mando. Esa es la dificultad de lo que estamos tratando de reconstruir. Desafortunadamente, por los incumplimientos en la reincorporación, la gente se ha segregado mucho, ya no están todos fáciles en los espacios territoriales. Además del temor, frente al que nos toca hacer toda una pedagogía para mostrarle a la gente, en el caso de la búsqueda de desaparecidos, que son mecanismos extrajudiciales, que si a alguien lo van a castigar por esos crímenes es a nosotros como comandantes.

Los incumplimientos del gobierno de Duque en la implementación del Acuerdo fue otro tema que surgió en las audiencias, ¿qué expectativas tiene de un gobierno de Gustavo Petro?

Creo que son muy altas. A veces me preocupa que sean demasiado altas. Pero yo creo que esto va a salir adelante escuchando las recomendaciones de la Comisión de la Verdad, de ver que Petro es un hombre que viene de un proceso de paz también, comprometido con la causa social y se ha preparado para asumir esa tarea. Pienso que está jugando el papel que nosotros propusimos en el Teatro Colón: un gobierno de transición. Desafortunadamente, el que está terminando no lo fue, sino que enfiló sus esfuerzos a acabar con el Acuerdo. Seguramente Petro no alcanzará a hacerlo todo, pero sentará las bases y, lo más importante, por lo menos yo, he percibido tranquilidad después de tanta polarización. Tranquilidad, optimismo y esperanza.

¿Cómo ven su papel en la izquierda política después de las armas en ese gobierno de transición?

Estamos debatiendo exactamente ese tema. Estamos preparando la conferencia del partido e, incluso, hemos reflexionado de en qué nos equivocamos desde que fundamos el partido: por ejemplo, creíamos que los 13.000 firmantes eran 13.000 militantes. Y resulta que nos equivocamos porque ya no era cuestión de darles una orden. Es que nosotros perdimos muchos años mirándonos el ombligo. Ahora estamos aprendiendo de un escenario que no conocíamos, que es totalmente distinto al del que veníamos. Lo que está sucediendo es una victoria del pueblo colombiano, pero si nosotros no hubiéramos sentado las bases con el Acuerdo, no hubiera sido posible. No digo esto para cobrar nada, sino porque me parece importante recalcar que fue una victoria de todo el pueblo, hasta de los que votaron No en el plebiscito.

En el Informe Final, la Comisión de la Verdad les atribuye responsabilidades duras a las Farc por la guerra, ¿cómo asumen esos hallazgos?

Toca asumirlos con humildad. Nosotros ayudamos a construir ese informe. Fueron horas y horas en las que dimos testimonio ante la Comisión. Sabíamos que nuestra versión debía encajarse con la del resto de la sociedad y ojalá los hallazgos sean un instrumento para la reconciliación y como ejemplo de que ese no es el camino.

El paso que sigue en la JEP es que deben presentar propuestas de sanciones que reparen a las víctimas, ¿qué han pensado?

Este es un proceso inédito y estamos haciendo camino al andar. Entre nosotros hemos conversado sobre cómo construir propuestas de sanciones que las víctimas acepten y compartan. Este ejercicio implica construir las sanciones con las víctimas, con la Jurisdicción y con nosotros, los responsables. De seguro que no va a haber consenso, pero lo central es cómo lograr que la sanción sea reparadora para la sociedad. En los encuentros que hemos tenido con las víctimas nos han hecho propuestas de cómo generar condiciones para que la gente desarrolle sus proyectos productivos, cómo legislar en el Congreso. Se han tocado temas: el del medioambiente, de infraestructura.