“Hay afán de dar resultados”

Juan Carlos Díaz Rayo, el investigador del CTI de la Fiscalía que desde hace tres años colaboró activamente con las investigaciones de la parapolítica en la Corte Suprema de Justicia, hoy está en el ojo del huracán. Sus revelaciones sobre presuntas irregularidades o excesos en los procesos que adelanta el alto tribunal han levantado una polvareda inesperada. ¿Cuál fue su participación en el proceso de la parapolítica? ¿Por qué terminó al margen del equipo de investigadores? En diálogo con El Espectador, el investigador rompe su silencio.

Admite que se equivocó, pero que cree en la buena fe del magistrado Iván Velásquez Gómez, aunque sostiene que el expediente 26.625 no brinda garantías a los procesados. Sin embargo, asegura que sin esta opción jurídica no habría sido posible destapar a tantos parlamentarios que al parecer han tenido vínculos con las autodefensas. “Hay un afán por dar resultados por parte de la Corte Suprema de Justicia”, sostiene, y se reafirma en su defensa: “No creo que muchos de los investigados salgan favorecidos por mis denuncias”.

¿Quién es Juan Carlos Díaz?

Tengo 33 años, nací en Bogotá, soy abogado especializado de la Universidad Libre en derecho penal. Antes de trabajar en la Fiscalía laboré en el sector privado. Después entré al CTI de la Fiscalía en el año 2000 y me he desempeñado en varios grupos de investigación, uno de ellos un grupo de apoyo a la Embajada británica, y de ahí pasé a trabajar en el grupo de apoyo de la Corte Suprema de Justicia.

¿Por qué cree que fue seleccionado para trabajar en la estructura de apoyo de la Corte?

Yo ya había pasado por varios grupos en la seccional de Bogotá y había hecho investigaciones de anticorrupción. Después integré un grupo muy seleccionado de la embajada británica y ahí es cuando se presentó el trabajo en la Corte. Yo creo que me llamaron por la recomendación de la Fiscalía por mi trabajo.

Usted lleva 3 años investigando la parapolítica. ¿Durante ese tiempo qué ha visto de irregular?

En un principio las investigaciones estaban bien llevadas. Lo que yo he recalcado: no es que se cometan delitos ni que los procesos están basados en cosas ilegales, porque todo se ha hecho de acuerdo a la ley. Lo que pasa es que se utilizan ciertos medios para esquivar algunos métodos de defensa o mantener algunos medios para que los sindicados no tengan acceso a alguna información.

¿Y eso que usted denuncia se viene presentando desde hace cuánto tiempo?

No le puedo dar una fecha.

¿En qué mes llegó usted a la investigación de la parapolítica?

En agosto o septiembre de 2005.

¿Y arrancaron investigando el departamento de Sucre?

Sí. Se hizo mucha gestión de parte de nosotros para averiguar quiénes eran las personas, se hicieron muchas inspecciones judiciales a procesos, abundantes declaraciones, se hizo un gran trabajo de campo. Prácticamente nos recorrimos todos los municipios de Sucre. Un año trabajamos en Sucre y en ese tiempo hicimos una gran investigación, aunque fue muy duro. Esa investigación tiene muchos cuadernos en la Corte. Muchos más cuadernos que otros procesos de otras regiones.

¿Y ahora ya no pasa eso?

Ahora ya no hay tanto rigor en las investigaciones. Les falta rigor. Al principio nosotros mirábamos hasta el más mínimo detalles. Si había un aportante en una campaña, íbamos y verificábamos y los entrevistábamos. Hoy ya no se ven esas situaciones, para mi gusto. Hoy se establece información que hay en el área o se consiguen fuentes, pero ya no se hace con tanta minucia como antes.

¿Entonces la Corte está ordenando detenciones por chismes?

No. Yo lo que digo es que antes las investigaciones duraban más tiempo, se hacía más énfasis en todo, y ya cuando se tenía una gran investigación de pronto sí se ordenaban capturas. Yo no digo que hoy no sirva lo que se hace, lo que pasa es que se ha dejado de construir más en el ámbito investigativo.

¿No le sorprendió la absolución de Jairo Merlano?

Sí. Nosotros hicimos el área de campo y cuando uno está allá se sabe quién está comprometido. En Sucre investigamos al doctor Merlano, a Erik Morris, a Álvaro García y a Muriel Benito Rebollo. ¿Por qué Muriel Benito sí se acogió a sentencia anticipada? Y ella era la fórmula a la Cámara del senador Merlano. Nosotros identificamos que ella

sí estuvo muy comprometida con los paramilitares, de pronto el doctor Jairo Merlano llegó a ellos más por tener ese poder y conseguir más votos.

¿Y después de Sucre a qué otra región se desplazan?

Empezamos a trabajar otros departamentos de la Costa como Magdalena, Cesar e inclusive intentamos en Bolívar, en Córdoba. Lo que pasa es que en unos departamentos la investigación era más fácil que en otros, porque había más elementos de juicio. En Cesar y Magdalena había muchos elementos. Las investigaciones de Magdalena, Cesar y Sucre fueron  las más rigurosas. Allí hubo ya interceptaciones telefónicas. Fue una labor intensa. Y ahí no hay manto de duda porque usted ve que los mismos investigados renunciaron a sus fueros y al final se acogieron en su mayoría a sentencia anticipada.

¿Estas labores que usted y su compañero, Rafael Castiblanco, las hicieron por orden de la Sala Penal de la Corte?

No, la primera parte sobre Sucre trabajamos con el doctor Iván Velásquez. Y ese proceso estaba en el despacho del doctor Álvaro Pérez Pinzón. Cuando ya se recaudan todas las pruebas y la Corte decide abrir la investigación formalmente, la Corte toma la decisión de que esos procesos no queden en cabeza de un solo magistrado sino en cabeza de toda la Sala Penal, como es hoy en día. Después se crea una comisión de cinco magistrados auxiliares, y Rafael y yo seguíamos en los trabajos de campo.

¿Y los magistrados auxiliares también viajaban a hacer trabajo de campo y recibir declaraciones?

Sí. Era un equipo bastante bueno. Nosotros nos desplazábamos con ellos, que eran los que tomaban las pruebas. En los inicios de las investigaciones se hicieron cosas rigurosas.

¿Cómo hicieron para no caer en el juego de las rencillas políticas en las regiones y que testigos fueran utilizados con ese fin político para atacar a contradictores?

En principio nunca se dio eso porque los políticos, incluso los contradictores, eran bastante cerrados y unidos. A veces daban uno que otro dato, pero no era así que digamos que con eso tumbamos al otro. Después sí con el tiempo se empezó a ver eso (testigos sospechosos), pero como todo eso se verificaba no había problema. Un político por lo general nunca declara, los que lo hacen son las personas de abajo.

¿Y cómo empezaron ustedes a valorar esos testigos? ¿Por qué ha habido algunos que generar más dudas que certezas?

Allí hubo dos posibilidades de testigos: unos que valoraban funcionarios del CTI, que eran los testigos que nosotros aportábamos y que uno valoraba directamente y le reportaba al magistrado. Pero hay unos testigos que tienen un problema, yo siempre lo vi así, que son los testigos que llegan del Programa de Protección o que son recomendados por un nivel alto. Testigos no que encontramos sino que llegan a los procesos. Esos testigos siempre han tenido como su manto, si me entiende, y casi todos han sido ex paramilitares. Y en ese segundo tipo de testigos casi nunca el funcionario tenía la evaluación principal. Así funcionan los testigos y todavía hoy es así.

De todos esos testigos de los que usted habla, ¿usted cree que muchos le metieron ‘embuchados’ a la Corte?

Sí. No sé si muchos, pero sí ha habido. Y ha pasado que le dicen a uno: ‘mire, es que yo tengo esto y esto’ y a veces solicitan cosas. Desde luego que nosotros no tenemos medios económicos para darles algo a los testigos. A mí me pasó que les daba para un pasaje supuestamente para que entregaran una prueba que tenían y se desaparecían.   

¿Y después de Cesar para dónde arrancan?

Cuando estábamos investigando Cesar se agranda el grupo de investigadores y la Fiscalía da unos investigadores para que nos presten apoyo, y después ya se les empiezan a asignar zonas. Hoy hay unos 16.

¿Y en particular usted y su compañero del CTI siguieron trabajando con el doctor Iván Velásquez?

Sí, siempre con él. Lo que pasa es que él es el coordinador de la estructura, todos los investigadores tenían relación con él.

¿Y usted se concentra en qué regiones?

Después de Sucre y Cesar, trabajamos Córdoba un tiempo, una pequeña parte de Antioquia y de ahí nos delegan investigar Boyacá y Cundinamarca.

¿Cómo es el método cuando llegaban a una región?

Los métodos van cambiando a medida que van avanzando las investigaciones. En un principio no teníamos nada, y le método era pasito por pasito. Nadie denunciaba nada ni decía nada. Con el tiempo empiezan a llegar los anónimos y denuncias formales y se empiezan a verificar esas informaciones.

¿Y en las regiones en las que estuvo la experiencia era que las autodefensas habían penetrado toda la sociedad?

Indudablemente. En algunos departamentos más que en otros. Eso no lo digo yo. Uno va a las regiones y encuentra unas cosas.

¿Los testigos con los que ustedes se contactaban hablaron sólo de políticos o también de empresarios o miembros de la Fuerza Pública?

Uno se centra en su tema principal, que son los parlamentarios, pero desde luego que si la persona quería ahondar en otra información, la daba y la Corte Suprema compulsaba las copias. En Cesar y Magdalena le hablaban a uno de los congresistas y también le hablaban de las gobernadores o alcaldías, de todo.

¿Desde su perspectiva, qué región estaba totalmente consumida de paramilitarismo?

Al 100% no puedo asegurar nada, pero la Costa estaba muy comprometida. Cesar y Sucre.

¿En qué momento usted empieza a ver cosas irregulares en el manejo de los procesos de la Corte o excesos que afectaban las investigaciones?

Cuando no se empiezan a hacer todas las tareas que se hacían al principio. Antes se buscaba hasta el más pequeño indicio, se indagaba mucho, había trabajo de campo. Después las investigaciones empezaron a basarse mucho en los testimonios, en cosas no tan de campo. Hay procesos en donde se ve que la relación entre este y este se basa en un testimonio y no más. Al principio uno también acudía a los testigos, pero el plano documental acreditaba mucho los procesos.

¿Y usted empezó a sentir eso hace cuánto tiempo?

Yo empiezo a ver eso desde que salimos de Cesar. Empieza como a bajar.

¿Y usted le manifiesta esas inquietudes al doctor Iván Velásquez?

No porque sencillamente uno que se va a poner a manifestar eso si las decisiones no son de uno. Uno hace su trabajo y si ellos creen que con eso que hay es suficiente para tomar decisiones, pues uno cómo se va a decir que no.

¿Y a qué atribuye la rapidez con la que, según usted, la Corte está investigando?

Yo creo que hay un afán por dar resultados. No creo que ellos tengan ansias de meter a la gente a la cárcel. Pero lo que sí creo es que en determinado momento se llegó a establecer una agilidad porque como ya había mucha más

gente pues tendrían que haber muchos más resultados. A medida que iban saliendo las investigaciones se iba poniendo más difícil la consecución de información. Uno pensaba que de pronto iba a ser más fácil y no. Entonces yo creo que las investigaciones podrían haber sido más demoradas. Por ejemplo, en Magdalena y Cesar las investigaciones fueron relativamente fáciles, como que era casi que palpable el fenómeno. Uno iba al área y sentía que todo el mundo le decía ‘Sí, es así’. En cambio en otras regiones no le dicen a uno eso. Nos decían más bien que sabían cosas pero que no declaraban. En las investigaciones de Sucre, Cesar y Magdalena recaudamos muchos indicios y eran sólidos los procesos, pero después se empezó a bajar el ritmo.

¿En su concepto hay muchas dudas en algunos procesos o no hay investigaciones muy sólidas que los sustenten?

En este momento yo no conozco todos los procesos. Yo sólo se de los procesos que tuve. Lo que sí ve uno es un afán de dar resultados. Se perdió el rigor de la investigación.

¿Y usted cree que el doctor Iván Velásquez era consciente de que se estaba perdiendo el rigor en los procesos?

No sé. Ese tema nunca lo toqué con él. Ni nunca me atreví a preguntarle si faltaba esto o no en determinada investigación. Yo a veces sí le decía que había un testigo, y yo me atrevo a decir que él era el único que le creía. Pero yo me sentaba y hablaba con otros magistrados auxiliares y les decía “No, pero ese señor no”, y unos estaban de acuerdo conmigo.

¿Y ese testigo del que usted habla resultó siendo clave en alguno de los procesos?

No sé. Yo nunca me he leído una decisión de la Corte en estos procesos. No porque no me nazca, sino porque no quiero contaminarme o tomar un sesgo.

¿Hoy las investigaciones de la parapolítica están en todo el país?

Yo creo que en un 80 por ciento, si no es más.

¿De los parlamentarios procesados hasta hoy, ustedes llegaron a percibir a alguien como intocable?

No. En eso hubo mucho apoyo. La gente por fuera sí lo creía y le decían a uno que a fulanito de tal no le íbamos a llegar nunca, y caía. Después del primero, el segundo y el tercero ya no había nadie intocable.

¿Desde su punto de vista cuáles son los reparos al proceso 26.625, que ha sido objeto de tantos cuestionamientos?

Subjetivamente cuál es el reparo que yo veía: mire, las explicaciones que se han dado sobre el expediente 26.625 son que en ese proceso nunca se escondía nada, porque era un proceso de previas donde se presentaban unos informes para que unas personas atestiguaran sobre varios hechos. Esa es la explicación que se viene dando. Pero qué es lo que se puede ver como irregular: uno como investigador, si yo voy a llevar a una persona a atestiguar, desde luego y por lógica yo sé que va a decir y en contra de quien. Uno sabe que es lo que va a declarar el testigo o para que lo lleva. Uno para llevar a atestiguar a alguien tiene que contar con el visto bueno del magistrado auxiliar. Si uno no le cuenta a él qué es lo que va a decir la persona, pues el tampoco va a ordenar la declaración. Entonces uno tiene que contarles que van a decir los testigos. En algunos procesos se presentaba lo siguiente: había ya un radicado específico contra x persona y se conseguía un testigo que sólo tenía información contra ese señor x. Entonces uno le decía al magistrado sobre lo que iba a decir el testigo. Y entonces decían recojamos ese testimonio en el expediente 26.625, aunque el señor x ya tuviera un proceso preliminar. Entonces uno hacía un informe para el 26.625 sabiendo que ya había un radicado contra el personaje investigado. Lo normal y lo ético sería que le presentara el testimonio al magistrado directamente al proceso del implicado.

¿Y ustedes por qué hacían eso?

Lo que yo creo es que es más fácil que el testigo vaya solo y declare frente al magistrado, así participe de la diligencia el Ministerio Público, y esa declaración va a ser sin presiones. Entonces en esa declaración como el testigo ya habló de determinado personaje, la sacan del radicado 26.625 y la trasladan al proceso del implicado, entonces cuando el investigado ve la prueba, pues más adelante podrá controvertir ese testimonio pero ya no va a ser lo mismo, porque la persona ya declaró y no se va a poder retractar. Es muy diferente cuando el testigo va a declarar y se encuentra con la persona contra quien va a hablar o su abogado. En esa circunstancia el testigo va tener que decir realmente lo que sabe y podrá ser confrontado. Yo no estoy diciendo que los testigos digan mentiras en el radicado 26.625. Yo lo que digo es que es muy diferente sentarse allá que sentarse acá.

¿A ustedes les explicaron por qué se abrió ese expediente 26.625?

Ese proceso es de los primeros que se abrieron y de ése no se cuántos procesos se han abierto. Yo he observado que todos los abogados de los parlamentarios investigados saben qué es lo que pasa con el expediente 26.625 y algunos se han quejado. Pero ese expediente se abrió para que los abogados no pudieran intervenir en la primera declaración que le daba el testigo a la Corte.

¿Bueno pero usted no cree que si no se hubiera abierto un expediente como el 26.625, en el que los abogados no pueden controvertir a los testigos, muchos de ellos no hubieran declarado por miedo?

Claro.

¿Entonces se violaban principios fundamentales de los procesados, pero tocaba hacerlo en aras de las investigaciones?

Se viola el principio de defensa. Lo que pasa es que esa vaina es una falta de un parámetro de ética dentro del mismo proceso, si me entiende, porque ilegal tampoco es.  Lo que pasa es que ahí se viola el derecho de que los procesados puedan controvertir a sus acusadores. Si usted lo sientan a declarar por primera vez es una cosa, y si lo sientan por segunda vez es otra y ya usted no se puede retractar.

Más allá de los conflictos éticos, si la Corte no abre ese expediente 26.625 es evidente que no se habría podido avanzar en muchos procesos. De pronto se habría avanzado, pero de pronto no habríamos tenido tantos testigos.

¿Por qué terminó conversando usted con la senadora Nancy Patricia Gutiérrez y sobre todo revelándole aspectos propios de la Corte?

Yo hablo con la doctora Nancy porque estaba adelantando unas labores propias dentro de su investigación y ya como había un grado de confianza hablamos sencillamente.

¿Pero cómo es posible que un investigador del CTI, que ha tenido ha cargo los proceso más delicados de este país, se ponga a hablar con una procesada y le cuente infidencias de la Corte?

Hombre no sé. Quizá se me salió porque ya estaba cansado de la situación o porque de pronto yo veía que se estaba buscando lo que no había. En este momento yo no puedo decir que la doctora Nancy Patricia sea inocente o sea culpable, porque la investigación continúa, lo que pasa es que ya en el área sabe que hay cosas que no son. Hasta ese momento no había ninguna base para sostener que ella cohonestara con el paramilitarismo.

¿Y usted que piensa hoy de que ella se ganara su confianza y terminara grabándolo clandestinamente?

Uno tiene ciertos recelos sobre esa situación. Me parece muy mal hecho lo que hizo. A mi alguien me preguntó que si eso era una traición y yo le dije que no porque yo nunca estuve de acuerdo con ella en nada. Eso fue un descuido mío y un aprovechamiento de las cosas. Mire aquí quién es el más perjudicado: yo. Yo soy el más chiquito en esta cadena y soy el que voy a perder más. Mire todos tienen sus carreras hechas. Todos más o menos han hecho sus vidas y tienen cierta reputación. Yo no en este momento a la rama judicial ya no pertenezco. Yo ya no tengo como hacer carrera en la rama judicial. A mi me va tocar dedicarme a otra vaina.

De lo que se desprende de la grabación, cualquiera podría pensar que usted le está ayudando a ella.

Se han burlado de mí. No falta el que llama y me dice que en cuanto estoy vendiendo el carro que porque como le ando diciendo a todo el mundo que lo dejo en tanto y se ríen. Yo no me di cuenta a qué horas hablé tanto con la senadora. Yo pensé que había hablado 20 minutos. Ya cuando sale la grabación pues uno afronta pero ni he querido escucharla. Mire yo ya ni prendo el radio, ni veo televisión, ni leo periódicos porque siempre mi nombre está ahí metido.

Cuando usted se da cuenta de las revelaciones que usted le hace a Nancy Patricia y que después son publicadas, ¿se siente desleal con la Corte?

Yo me siento desleal en qué sentido: en que yo me equivoqué en decir eso. Bueno, no en decirlo sino a quién se lo dije. Si yo estaba tan inconforme con esas situaciones de la Corte yo debía habérselo manifestado a la misma Corte. Lo que pasa es que el miedo que uno les tiene a ellos, que no son cualquiera sino magistrados. Y uno cómo hace para llegarles a ellos.

Usted en la grabación dice una cosa muy grave: que a ustedes no los dejan presentar informes que favorezcan a los procesados. ¿Cómo así?

En determinado momento fue así. Yo lo que dije ya lo dije y todo es demostrable. Nada es mentira. Lo del 26.625 es fácil de demostrar: vaya y mire cuántos testimonios pasaron de ese expediente a otro sin razón de ser. Con respecto al tema de los informes, busque en todos los procesos a ver cuántos informes hay favorables a los investigados. No creo que hayan más de cinco. Tengo una anécdota muy clara de eso: cuando se armó el grupo de investigadores grande, hace como un año, dos compañeros tenían una investigación, que después pasó a otros dos investigadores, hasta que llegó a nosotros. ¿Y la razón cuál fue? Que los primeros cuatro investigadores presentaron informes que no decían nada, es decir, que no comprometían a las personas. Hasta que la investigación llegó a nosotros y nosotros sí tuvimos que buscar la forma para que el informe sirviera de algo. Y creo que a lo último ni siquiera los informes de nosotros sirvieron, pero en algo sí ayudamos. Ahí se empieza a probar que si en los informes no había nada comprometedor, entonces para qué se tenían.

¿A usted le devolvieron algún informe porque no ‘servía’?

No. No me pasó. Pero sí le digo que sería bueno que se miraran en todos los procesos cuántos informes positivos se han elaborado.

¿Ustedes tenían claro que no podían presentar buenos informes porque algún funcionario se los dijo?

Nunca hubo una orden directa. Lo que se sabía era que así se trabajaba. Es que en la Corte nadie ha presentado informes en donde no se diga nada. Si pasó fue muy poco. Yo de eso tengo varias anécdotas como la que le cuento. Yo nunca he visto que haya en la Corte un sesgo político o una persecución. En una determinada ocasión de pronto sentí algo, pero de resto lo que yo creo es que hay un afán por dar resultados. Y entre más la persona se considere intocable pues mucho mejor, porque no es lo mismo coger a un representante de Arauca, que coger al principal político de Antioquia o de Cundinamarca.

Ha quedado la duda sobre si en la reunión que ustedes sostuvieron con el magistrado Velásquez y una testigo en Yopal se habló del ex senador Germán Vargas Lleras. El magistrado dice que no se habló nunca del ex parlamentario, ¿eso fue así?

Desde luego que por supuesto que sí. Yo pienso que lo más grave de todo esto, más que el tema del expediente 26.625, más que el afán de dar resultados, más que haber de pronto tomado decisiones aceleradas, cosa que creo

¿Aunque usted no quiera criticar a la Corte su testimonio sí es muy importante porque usted estuvo al frente de muchas investigaciones?

Usted lo ve desde su óptica y yo desde la mía. Uno ve que los magistrados de la Corte le llevan a uno 50 años de ventaja en esta vaina y es muy difícil ponerse uno a criticar a unas personas que se han matado toda la vida en ese trabajo y con la trayectoria que tienen. Es como si un policía le dijera a un general que no ha hecho nada.
 
¿Pero cómo fue que se dio la reunión en Yopal con esta testigo Ana Betulia Barreto y cómo fue el episodio del aguardiente?

Yo no quiero entrar a controvertir al doctor Iván Velásquez. Me han dicho todos estos días que fui desleal, que estoy por hacer daño, que me alié con el Gobierno, que estoy haciendo esto por algo. Pero lo que no me han dicho es que yo estuviera diciendo mentiras. El tema de Casanare se prueba solo. Yo no tengo que traer testimonios. A mi compañero le dieron una información sobre Yopal de una persona que tenía información sobre los políticos del Casanare. ¿Cuáles políticos? No sabíamos.

Nos vamos para Casanare. ¿Fecha? No sé. Llegamos allá, entrevistamos a la persona y nos dice cosas, efectivamente. Nos habla de los gobernadores, de las personas que están presas, de toda la situación y efectivamente nos dice aquí pasó un tema con el señor Germán Vargas. Hasta ahí puedo hablar porque creo que eso sí está dentro de un proceso. Esa señora ese mismo día nos dice que hay dos personas, que también podrían hablar. Que ella podía localizarlas. Nosotros vamos donde la señora Ana Betulia. Eso fue mucho antes del episodio de la reunión con el doctor Iván Velásquez y los tragos. Por eso es que yo digo que se sabía por quién era que se iba.

¿Entonces qué pasó? 

Hablamos con esta señora y su hijo y nos dicen que sí trabajaron en la organización de Martín Llanos. Nosotros no ahondamos mucho sobre quién podían declarar, pero sí aclaramos ese día que el tema sí era Germán Vargas. En ese momento ellos no nos dicen si sí o si no. Que nos hayan dicho que iban o no a declarar en contra de Germán no es el caso, pero ya se sabía que íbamos era detrás de información del senador. Entonces nos vinimos para Bogotá y le contamos todo al doctor Iván, y él nos preguntó que si esas personas estaban en disposición de declarar y le dijimos que una sí y que las otras dos no sabíamos. Entonces hicimos el informe, adivine dentro de cuál expediente, el 26.625. Después viajamos por segunda vez a Yopal a tomar una declaración ordenada por la Corte Suprema de Justicia y la señora manifiesta bajo la gravedad de juramento que sí conoció cosas sobre Germán Vargas. Luego, ese día nos vamos con el doctor Iván a entrevistar a la señora Ana Betulia y su hijo. Ese día ya se hablaba de Germán Vargas. Les pedimos que declararan y ellos nos dijeron que lo iban a pensar. Para entonces creo que Germán Vargas ya había renunciado al Senado. Y nos devolvemos para Bogotá.

¿Es decir, hubo tres encuentros con estos testigos?

Sí. La segunda vez se acordó con ellos que después íbamos, un fin de semana, porque cuando fuimos era entre semana y ellos no tenían mucho tiempo. Luego se decide un fin de semana viajar otra vez, que fue la vez de los tragos. Fue un sábado. Llegamos a Yopal y continuamos con la declaración de la primera testigo que nos referenció a la señora Barreto y su hijo. Acabamos la declaración y después fuimos a buscar a las otras dos personas. Pero no nos salieron en todo el día. Entonces nos fuimos a comer, ya eran como las 7 de la noche. Llamamos a la señora y ella nos llegó al sitio. No puedo asegurar cómo surgió la idea de irnos a tomar un trago, no recuerdo si fue una proposición de ella o de nosotros. Arrancamos a otro establecimiento público y empezamos a tomar aguardiente con ella. Y póngase a pensar: una persona del nivel académico de esta señora, que la mitad de su vida trabajó en las autodefensas como cocinera de Martín Llanos, una persona como ese, dígame, ¿de qué puede uno hablar con ella y qué le puede uno estarle preguntando? Pues por toda la organización, si alguna vez vio esto o aquello. ¿De qué más nos podíamos poner a hablar con ella?

¿En ese encuentro, que duró hasta la medianoche, también estuvo el hijo de la señora Barreto?

Primero estuvimos en dos sitios y en el tercer lugar aparece el hijo, porque ellos residen muy cerca de esos sitios. Él llega con otra persona y desde luego se invitan a la mesa, se pide más trago en ese momento y nos sentamos todos a hablar.

¿Cuántas veces esa noche se mencionó a Germán Vargas Lleras?

No sé, imagínese una conversación de 7 a 12 de la noche. Desde luego que sí se tocó su nombre. Tampoco se puede decir que el tema de la noche era exclusivamente Germán. Se habló de todo, la organización, se llegó a hablar hasta de qué comida se hacía allá en donde Martín Llanos. Ella nunca contó nada en concreto de Germán Vargas, pero sí preguntamos por él.

¿Si ustedes ya sabían que estas personas podrían hablar en contra de Germán Vargas, por qué reciben esas declaraciones en el expediente 26.625?

Ahí sí hubo razón, porque la Corte no tenía entonces un proceso en contra de Germán Vargas. A mi manera de ver, yo creo que con el primer testimonio de la señora se debió abrir unas previas. Nosotros no tuvimos que haber hecho esos otros dos viajes. Claro que la excusa podría ser que nos fuimos a averiguar por otros políticos. Yo pienso que eso fue lo más irregular. Que nos hayamos sentado con la señora, pues desde luego que fue irregular. Y de parte de nosotros los investigadores, sin querer salpicar al doctor Iván ni darle duro, uno hace muchas cosas, pero con Iván en el lugar ya es otra cosa.

El Espectador reveló estos hechos el domingo pasado. ¿Cómo ha vivido esta semana?

No he vivido. No puedo salir, si me muevo me toca con mucha cautela, nadie me habla. Yo entiendo porque yo en esa posición haría lo mismo, pero todo esto ha sido muy duro para mí y para mi familia. Mi hermana se trasnocha viendo los noticieros. entonces yo les he tratado de explicar cómo pasaron las cosas y lo apoyan a uno.

¿Usted ha hablado esta semana con el magistrado Iván Velásquez? ¿O con algún magistrado de la Corte?

No, después de la publicación no. Nunca. Hablé solamente con mi superior de la fiscalía de la seccional Bogotá.

¿Siente entonces que lo dejaron solo?

Yo estoy solo. No por la Fiscalía o por la Rama Judicial. Mire, en la Corte me llamaron hace como dos semanas cuando la doctora Nancy Patricia había puesto la denuncia. Me llamó el doctor Iván y me preguntó si yo había hablado con la senadora y le había dicho las cosas que ella decía. Yo con ingenuidad lo negué, pero además no me acordaba de todo lo que le había dicho en esa conversación informal con ella. No pensé que había cometido semejante error o que me hubieran grabado.

¿Cómo se siente hoy?

No tengo vida. Vivo intranquilo. Mi teléfono a casi nadie se lo contesto.

¿Usted cree que podría terminar procesado?

No sé. Eso lo determinaran las investigaciones, pero yo estoy muy tranquilo sobre el tema.

¿Qué cree que está pensando la Corte de usted en este momento?

Que yo estoy tratando de salpicarla, que yo estoy tratando de acabar con un proceso que varios sectores quieren acabar. A mí no me interesa eso, pero pueden estar pensando que yo le estoy haciendo el favor a alguien.

¿Hubo otras ocasiones en que se sentaron con testigos e ingirieron licor?

No.

¿A la señora Barreto y a su hijo ustedes les ofrecieron beneficios esa noche de los tragos?

No, a ellos ya se los habíamos ofrecido antes. Se habló de darles protección, reubicarlos. Lo normal. En la noche de los tragos se trata de hacer lo que más se podía para que hablaran.

¿Esos tragos fueron una metida de pata?

Sí. Yo pienso que sí.

¿Qué opinión tiene usted de Iván Velásquez?

Es una persona muy honorable. Como profesional yo creo que tiene un afán por dar resultados. Y ahí es donde creo que se ha venido equivocando.

¿Y usted que estuvo adentro de la Corte qué visión tiene de la parapolítica?

Es un término que nunca nos gustó. Eso era de los medios. Cuál es mi visión: que ha sido un mal que afectó al país, que lo que ha hecho la Corte ha sido bueno para atacar ese problema. Claro que en realidad no creo que las cosas hubieran cambiado mucho, porque yo creo no que los paramilitares infiltraron a los políticos, sino los políticos a los paramilitares. Mire hace 15 años quiénes eran los políticos y véalos ahora: son los mismos. Por lo menos en esas zonas. Y si hubiera sido al contrario los paramilitares hubieran puesto “sus” políticos, no los que están ahora.

¿No cree que todo este escándalo de sus revelaciones va a terminar favoreciendo a muchos de los políticos que usted investigó y que, a lo mejor, sí tuvieron nexos con las Auc?

Sí, pienso que sí. Pero tampoco lo pienso hasta el extremo. Esto va a servir como para parar en el camino y replantear el tema. A mí me han dicho que con todo esto las investigaciones se van a acabar. Yo no creo. Se va a hacer un alto en el camino y se va a replantear el camino para que haya más rigor en los procesos. Pero no creo que salgan favorecidos muchos investigados.

¿Qué le diría hoy a Iván Velásquez?

Que lamento mucho todo este episodio, que nada fue premeditado, que entienda que si hoy estoy en esta situación fue porque tenía que pasar por cosas del destino. Nada más.

¿Cuál va a ser la suerte suya de aquí en adelante?

La que yo me haga solo. El tema está tenaz. Me llaman a insultarme o a decirme que me cuide.

¿Si es seria la investigación judicial en Colombia?

Cuando se quiere, sí, y además cuando se cuentan con personas valiosas como el doctor Iván Velásquez, pero desde que no descuiden su objetivo, desde que no piensen que hay que dar y dar y dar resultados, porque ahí sí se está haciendo un daño.