'No defendí a militares'

Por qué hablar hoy? ¿Para qué?

Antes no podía, por la confidencialidad que exigía mi contrato con la Agencia para la Defensa Jurídica del Estado. Por eso me dieron tanto palo y nunca salí a defenderme.

¿Está de acuerdo con la estrategia de defensa con la que llega el Estado a Brasil?

No conozco esa estrategia, salvo por lo que los medios han dicho. Pero sólo veo una diferencia con lo que propuse desde el principio: que aparentemente se reconocería la desaparición forzada de Carlos Augusto Rodríguez Vera. No creo que haya bases para ese reconocimiento, me parece que no hay en el expediente internacional evidencia que pruebe esa desaparición.

¿Habría reconocido la desaparición de la guerrillera Irma Franco?

Sin la menor duda. Así está planteado en la contestación de la demanda, aunque no se dice expresamente. Era la primera base para el reconocimiento posterior.

Uno podría pensar que usted está acomodándose después del escándalo que causó su defensa...

En lo absoluto. Hay un documento y correos cruzados con la Agencia Jurídica para el Estado y testigos de muchas conversaciones. Les consta a los nuevos abogados y al comité que creó la Agencia para estudiar el caso, que la posición mía siempre fue el reconocimiento de Irma Franco.

Pero usted dijo que la CIDH no tenía competencia para evaluar los casos de torturas a Eduardo Matson y Yolanda Santodomingo.

Si van a hacer el reconocimiento de la tortura sí hay una diferencia adicional. No creo que haya pruebas en el proceso internacional de que la tortura sí ocurrió. Además, Santodomingo y Matson no reclamaron en el derecho interno por estas supuestas torturas. Lo mínimo que podían haber hecho era reclamar en el derecho interno por esos procesos.

¿Hubo o no desaparecidos en el Palacio de Justicia?

Desaparecidos en el sentido vulgar del término, por supuesto. Es decir, un conjunto de personas que salen de sus casas una mañana y no vuelven por la noche y su paradero se desconoce. Seguimos sin saber por la suerte de 11 personas. Nunca los he negado. Pero el derecho internacional le da otro sentido al término: desaparición forzada, que significa que desaparecido es quien lo es a manos de agentes del Estado. En ese sentido sí hubo un desaparecida en el Palacio, Irma Franco. Los otros casos están lejos de estar probados.

¿Para reconocer a Irma Franco en qué se basó?

Hay pruebas de que entró al Palacio, salió viva y, además, quedó en manos de agentes del Estado. En los otros supuestos desaparecidos, dichas pruebas no existen.

Pero el Tribunal de Bogotá reconoce tanto a Irma Franco como a Carlos Rodríguez como desaparecidos.

Son varios los procesos sobre el Palacio. Hay un fallo que declaró inocente al general Rafael Samudio. Otro que declaró inocente al general Iván Ramírez, pero está apelado. Otro que condena en primera instancia, por 11 desaparecidos, al general Arias Cabrales. Otro que condena al coronel Plazas Vega; otro contra el coronel Edilberto Sánchez y otros. El sexto proceso contra Irma Franco y otros guerrilleros del M-19 que entraron al Palacio. No siempre lo que dice una instancia lo concluye la otra. Pero siempre peleé para que la Corte Suprema pudiese tomar sus decisiones en materia de casación con respecto al general Arias Cabrales y al coronel Plazas Vega sin la presión que pueda significar un fallo de la Corte Interamericana.

¿Y la responsabilidad del Estado en la muerte del magistrado Carlos Horacio Urán? Usted tampoco la iba a reconocer...

En el proceso internacional obran unas pruebas que hacen dudosa la desaparición de Urán. Entre ellas, declaraciones de magistrados que estaban cuando se produjo el asalto y que dicen haberlo visto morir frente a sus ojos.

¿Pero por qué desconoció las investigación que sigue abierta contra tres generales (r) por la muerte de Urán?

En el caso de Carlos Urán hay una sentencia contra los guerrilleros del M-19 diciendo que son los responsables del asesinato.

Sí, pero también hay un proceso en curso contra tres oficiales (r).

En el proceso internacional no hay pruebas para mencionar que Urán salió vivo del Palacio.

Uno de las críticas más fuertes es que usted hizo una defensa de los militares, no del Estado...

No hubo tal. Yo defiendo al Estado, que es al que le adjudican responsabilidad internacional por los hechos. Contra el Estado hay peticiones por 24 millones de dólares por parte de las supuestas víctimas, que equivalen al monto total de todas las condenas que el Estado ha pagado en los 12 casos previos en los que ha sido condenado por la Corte Interamericana.

¿Y las conclusiones de la Comisión de la Verdad qué?

No era una comisión judicial. Sería inaceptable que la CIDH condenara al Estado con base en unas opiniones de unos expresidentes de la Corte Suprema de Justicia muy prestigiosos pero que no constituyen prueba judicial.

Usted dice que defendía al Estado, no a los militares, pero el abogado Jorge Ibáñez dijo que los militares lo querían a usted para defender al Estado.

¿Por qué?

Yo pedí que Ibáñez estuviera conmigo. No es cierto que los militares lo hubieran vetado. No sé si era el preferido de los militares, pero a mí me designa la Agencia para la Defensa Jurídica del Estado, como antes me había designado para los casos Santo Domingo y Génesis. Yo no le estaba haciendo el favor a nadie. Si les parecía bien a los militares, eso me era indiferente.

La administración de justicia en el caso del Palacio ha sido desastrosa. ¿Usted está de acuerdo?

Absolutamente. Mi posición siempre fue, además de reconocer la responsabilidad por la desaparición de Irma Franco, reconocer responsabilidad por fallas en la administración de justicia. Hubo un inadecuado manejo de la escena de los hechos, de los cadáveres. Se equivocaron en la entrega a los familiares. Hubo una inhumación, en la fosa común del sur, que no cumplió con los requisitos adecuados. La exhumación posterior, en el año 98, tampoco cumplió los requisitos. A esta fecha hay cadáveres exhumados de la fosa común que no han sido identificados y ya han pasado casi 30 años.

Pero en la exhumación del 98 la Universidad Nacional dijo que en esa fosa no estaban desaparecidos.

En el 98, cuando se hacen las exhumaciones, se recuperan al menos 90 cuerpos. De esos, sólo 62 estuvieron en manos del Instituto de Antropología de la Universidad Nacional. Los otros 28 nunca llegaron a sus manos porque, aparentemente, no estaban en condiciones para ser identificados. De manera que, al menos 28 cuerpos exhumados de esa fosa siempre han estado en manos del CTI, de esos solamente se han identificado cinco. Hay 23 cuerpos sin identificar. Mientras el Estado no haga la plena identificación de esos cuerpos, no podemos afirmar que ahí no están todos o algunas de las personas cuyo paradero se desconoce. Dentro de los cinco identificados está Ana Rosa Castiblanco, una de las trabajadoras del Palacio. Si está Ana Rosa Castiblanco, ¿por qué no pueden estar los demás?

‘Es injusto volver a indemnizar a los familiares’: Nieto

¿No cree que el tema sea mucho más que una indemnización y plata?

Claro, el tema es la verdad, para que los familiares de los supuestos desaparecidos sepan en realidad dónde están. El tema es que se pueda establecer si efectivamente estas personas quedaron en manos de agentes del Estado y si fueron desaparecidas. Pero no podemos llegar a sostener que hay desaparición forzada si cabe la posibilidad de que ellos estén entre los cadáveres sin identificar. Pero también hay un tema de indemnizaciones, y esos señores familiares de los desaparecidos han recibido indemnizaciones en Colombia, por eso me pregunto por qué reclaman nuevas indemnizaciones en el sistema internacional. Están pidiendo US$24 millones, van a recibir aquí y allá. Es injusto con el Estado y los ciudadanos porque esa plata sale del bolsillo de todos.

Hace unos meses El Espectador reveló que la Fiscalía había hecho un informe en el que decía que ya no había dónde más buscar a los desaparecidos del Palacio. ¿Cómo entender estas circunstancias?

El informe al que usted se refiere es el mismo que yo le he mostrado y en él no se sostiene lo que El Espectador dice. No existe otro. En ese no dice que se hicieron exámenes de ADN a todos los cuerpos.

Por qué hablar hoy? ¿Para qué?

Antes no podía, por la confidencialidad que exigía mi contrato con la Agencia para la Defensa Jurídica del Estado. Por eso me dieron tanto palo y nunca salí a defenderme.

¿Está de acuerdo con la estrategia de defensa con la que llega el Estado a Brasil?

No conozco esa estrategia, salvo por lo que los medios han dicho. Pero sólo veo una diferencia con lo que propuse desde el principio: que aparentemente se reconocería la desaparición forzada de Carlos Augusto Rodríguez Vera. No creo que haya bases para ese reconocimiento, me parece que no hay en el expediente internacional evidencia que pruebe esa desaparición.

¿Habría reconocido la desaparición de la guerrillera Irma Franco?

Sin la menor duda. Así está planteado en la contestación de la demanda, aunque no se dice expresamente. Era la primera base para el reconocimiento posterior.

Uno podría pensar que usted está acomodándose después del escándalo que causó su defensa...

En lo absoluto. Hay un documento y correos cruzados con la Agencia Jurídica para el Estado y testigos de muchas conversaciones. Les consta a los nuevos abogados y al comité que creó la Agencia para estudiar el caso, que la posición mía siempre fue el reconocimiento de Irma Franco.

Pero usted dijo que la CIDH no tenía competencia para evaluar los casos de torturas a Eduardo Matson y Yolanda Santodomingo.

Si van a hacer el reconocimiento de la tortura sí hay una diferencia adicional. No creo que haya pruebas en el proceso internacional de que la tortura sí ocurrió. Además, Santodomingo y Matson no reclamaron en el derecho interno por estas supuestas torturas. Lo mínimo que podían haber hecho era reclamar en el derecho interno por esos procesos.

¿Hubo o no desaparecidos en el Palacio de Justicia?

Desaparecidos en el sentido vulgar del término, por supuesto. Es decir, un conjunto de personas que salen de sus casas una mañana y no vuelven por la noche y su paradero se desconoce. Seguimos sin saber por la suerte de 11 personas. Nunca los he negado. Pero el derecho internacional le da otro sentido al término: desaparición forzada, que significa que desaparecido es quien lo es a manos de agentes del Estado. En ese sentido sí hubo un desaparecida en el Palacio, Irma Franco. Los otros casos están lejos de estar probados.

¿Para reconocer a Irma Franco en qué se basó?

Hay pruebas de que entró al Palacio, salió viva y, además, quedó en manos de agentes del Estado. En los otros supuestos desaparecidos, dichas pruebas no existen.

Pero el Tribunal de Bogotá reconoce tanto a Irma Franco como a Carlos Rodríguez como desaparecidos.

Son varios los procesos sobre el Palacio. Hay un fallo que declaró inocente al general Rafael Samudio. Otro que declaró inocente al general Iván Ramírez, pero está apelado. Otro que condena en primera instancia, por 11 desaparecidos, al general Arias Cabrales. Otro que condena al coronel Plazas Vega; otro contra el coronel Edilberto Sánchez y otros. El sexto proceso contra Irma Franco y otros guerrilleros del M-19 que entraron al Palacio. No siempre lo que dice una instancia lo concluye la otra. Pero siempre peleé para que la Corte Suprema pudiese tomar sus decisiones en materia de casación con respecto al general Arias Cabrales y al coronel Plazas Vega sin la presión que pueda significar un fallo de la Corte Interamericana.

¿Y la responsabilidad del Estado en la muerte del magistrado Carlos Horacio Urán? Usted tampoco la iba a reconocer...

En el proceso internacional obran unas pruebas que hacen dudosa la desaparición de Urán. Entre ellas, declaraciones de magistrados que estaban cuando se produjo el asalto y que dicen haberlo visto morir frente a sus ojos.

¿Pero por qué desconoció las investigación que sigue abierta contra tres generales (r) por la muerte de Urán?

En el caso de Carlos Urán hay una sentencia contra los guerrilleros del M-19 diciendo que son los responsables del asesinato.

Sí, pero también hay un proceso en curso contra tres oficiales (r).

En el proceso internacional no hay pruebas para mencionar que Urán salió vivo del Palacio.

Uno de las críticas más fuertes es que usted hizo una defensa de los militares, no del Estado...

No hubo tal. Yo defiendo al Estado, que es al que le adjudican responsabilidad internacional por los hechos. Contra el Estado hay peticiones por 24 millones de dólares por parte de las supuestas víctimas, que equivalen al monto total de todas las condenas que el Estado ha pagado en los 12 casos previos en los que ha sido condenado por la Corte Interamericana.

¿Y las conclusiones de la Comisión de la Verdad qué?

No era una comisión judicial. Sería inaceptable que la CIDH condenara al Estado con base en unas opiniones de unos expresidentes de la Corte Suprema de Justicia muy prestigiosos pero que no constituyen prueba judicial.

Usted dice que defendía al Estado, no a los militares, pero el abogado Jorge Ibáñez dijo que los militares lo querían a usted para defender al Estado.

¿Por qué?

Yo pedí que Ibáñez estuviera conmigo. No es cierto que los militares lo hubieran vetado. No sé si era el preferido de los militares, pero a mí me designa la Agencia para la Defensa Jurídica del Estado, como antes me había designado para los casos Santo Domingo y Génesis. Yo no le estaba haciendo el favor a nadie. Si les parecía bien a los militares, eso me era indiferente.

La administración de justicia en el caso del Palacio ha sido desastrosa. ¿Usted está de acuerdo?

Absolutamente. Mi posición siempre fue, además de reconocer la responsabilidad por la desaparición de Irma Franco, reconocer responsabilidad por fallas en la administración de justicia. Hubo un inadecuado manejo de la escena de los hechos, de los cadáveres. Se equivocaron en la entrega a los familiares. Hubo una inhumación, en la fosa común del sur, que no cumplió con los requisitos adecuados. La exhumación posterior, en el año 98, tampoco cumplió los requisitos. A esta fecha hay cadáveres exhumados de la fosa común que no han sido identificados y ya han pasado casi 30 años.

Pero en la exhumación del 98 la Universidad Nacional dijo que en esa fosa no estaban desaparecidos.

En el 98, cuando se hacen las exhumaciones, se recuperan al menos 90 cuerpos. De esos, sólo 62 estuvieron en manos del Instituto de Antropología de la Universidad Nacional. Los otros 28 nunca llegaron a sus manos porque, aparentemente, no estaban en condiciones para ser identificados. De manera que, al menos 28 cuerpos exhumados de esa fosa siempre han estado en manos del CTI, de esos solamente se han identificado cinco. Hay 23 cuerpos sin identificar. Mientras el Estado no haga la plena identificación de esos cuerpos, no podemos afirmar que ahí no están todos o algunas de las personas cuyo paradero se desconoce. Dentro de los cinco identificados está Ana Rosa Castiblanco, una de las trabajadoras del Palacio. Si está Ana Rosa Castiblanco, ¿por qué no pueden estar los demás?

‘Es injusto volver a indemnizar a los familiares’: Nieto

¿No cree que el tema sea mucho más que una indemnización y plata?

Claro, el tema es la verdad, para que los familiares de los supuestos desaparecidos sepan en realidad dónde están. El tema es que se pueda establecer si efectivamente estas personas quedaron en manos de agentes del Estado y si fueron desaparecidas. Pero no podemos llegar a sostener que hay desaparición forzada si cabe la posibilidad de que ellos estén entre los cadáveres sin identificar. Pero también hay un tema de indemnizaciones, y esos señores familiares de los desaparecidos han recibido indemnizaciones en Colombia, por eso me pregunto por qué reclaman nuevas indemnizaciones en el sistema internacional. Están pidiendo US$24 millones, van a recibir aquí y allá. Es injusto con el Estado y los ciudadanos porque esa plata sale del bolsillo de todos.

Hace unos meses El Espectador reveló que la Fiscalía había hecho un informe en el que decía que ya no había dónde más buscar a los desaparecidos del Palacio. ¿Cómo entender estas circunstancias?

El informe al que usted se refiere es el mismo que yo le he mostrado y en él no se sostiene lo que El Espectador dice. No existe otro. En ese no dice que se hicieron exámenes de ADN a todos los cuerpos.