“La principal razón de inseguridad en la región ha sido Trump”

La pandemia llegó en el peor momento: durante un escenario global que se caracteriza por el desmoronamiento del multilateralismo, la cooperación y en medio del surgimiento de gobiernos populistas. Y ahora que el mundo enfrenta múltiples crisis en los campos de salud y economía, los desafíos en materia de seguridad no pueden ser olvidados. En América Latina, una de las regiones más afectadas por la pandemia, observamos cómo el crimen organizado se reacomoda. Además, la falta de un liderazgo conjunto y las violaciones a los derechos humanos que naturalizan los gobiernos centrales encaminan a la región a una nueva etapa de procesos de militarización.

En conversación con El Espectador, Celso Amorim, ministro de Asuntos Exteriores de Brasil durante el gobierno de Luiz Inácio Lula da Silva, habla sobre las claves a tener en cuenta en la discusión sobre seguridad. Para él, la respuesta está en una cooperación plural y diversa, así como en el trabajo para reducir las desigualdades. Es uno de los invitados al congreso de “Desafíos de la seguridad en tiempos de crisis múltiples, realizado por la Friedrich Ebert Stiftung en Colombia (Fescol), que culmina este jueves.

Ver más: El bolsonarismo se desinfla en Brasil

Las políticas sobre posesión de armas de Jair Bolsonaro han sido muy laxas, y por eso hemos visto un incremento en la compra de armamento por parte de la ciudadanía. ¿Qué tan grave es realmente esta fiebre por la compra de armas para la seguridad de Brasil?

Realmente es grave. Este problema de seguridad pública tiene que relacionarse con la desigualdad y las cuestiones sociales más profundas, pero de todas maneras la solución no es armar a la población para que se defienda. El Estado tiene esa función y tiene que realizarla con las reglas del Estado. Bolsonaro, e incluso el juez Sérgio Moro que ya no está con él, tiene una visión muy “liberal” que va muy por la línea del National Rifle Association de Estados Unidos, el cual defiende que todos tienen derecho de estar armados. Eso nunca ha sido parte de la cultura brasileña, a diferencia de Estados Unidos. No tiene correspondencia con el pasado de Brasil. Haya sido un gobierno de izquierda o de derecha, ninguno tenía esa visión. Y dejar que compren las armas solo aumenta la posibilidad de violencia.

Desde 2019 vemos una gran represión al pueblo, ¿cómo cambiar esa situación?

Hay una cuestión que antecede a la pandemia, y es la discusión sobre desmilitarizar a la policía militar. Eso no es sencillo, porque está organizada como si fuera un ejército, por eso se llama policía militar, y el problema es que esta no trata a los ciudadanos como individuos. Eso hay que cambiarlo, pero es una reforma que tardará tiempo. Es una cuestión que fue una herencia de la dictadura militar de Brasil. La tolerancia del gobierno central a la represión también es un problema. Pero en el contexto de la pandemia no ha sido tan grave. De hecho, la Corte Suprema limitó las acciones de represión en las favelas, las operaciones en esas zonas. Lo que sí es un problema es el aumento de las milicias irregulares, algo que en Colombia siempre ha sido un problema con connotación política. En Brasil no tanto, pues aunque tenga una connotación política, se trata más de vigilantes autoproclamados muy presentes en los barrios pobres. Y en ese sentido la facilitación de armas es muy grave.

¿Cómo ve el rol de los militares en el gobierno de Bolsonaro?

Es una cuestión amplia y compleja. Bolsonaro no es fruto de un golpe militar, por lo que no es que la ideología militar haya llegado al gobierno. Sin embargo, sí han tenido participación en el proceso lento de cambio que empezó con la deposición de Dilma y luego el encarcelamiento de Lula. Ahí, en ese momento, el comandante del Ejército tuvo un rol porque en un día decisivo tras un pronunciamiento de la Corte Suprema. Eso fue interpretado como una mini presión sobre la Corte Suprema, aunque nunca lo sabremos de lleno. Los militares más bien han sido cooptados por Bolsonaro. Él ha atraído a muchos militares al gobierno a su lado: los puso en cargos, también los trató bien en el punto de vista de salarios y pensiones. Pero varios han salido mal, criticando al gobierno porque tenían la ilusión de que podría ser un gobierno de combate porque ellos tienen una ideología de clase media en la que creen que todo es una cuestión de corrupción, y creían que iban a tener una influencia sobre Bolsonaro. Ahora los militares han buscado una cierta distancia con Bolsonaro por lo que vemos una diferencia entre los militares que están en el gobierno y los que han tomado distancia.

¿Cuáles son los retos para la región en materia de seguridad?

Son enormes. El tráfico de armas, por ejemplo. Nosotros tenemos casi 7 mil kilómetros de frontera terrestre. Es muy difícil controlar esa frontera tan grande. Pero hay que resaltar que la raíz del problema de la seguridad es la desigualdad, y por eso hay que actuar para resolver las brechas materia de educación, salud e incorporación de las personas. Siempre vamos a necesitar una fuerza de seguridad, pero quizá tener consejos ciudadanos que puedan estar al tanto de las acciones de la policía. En Brasil hay una contradicción: es uno de los países donde la policía más mata, pero también uno donde los policías más mueren. Es un círculo vicioso que tiene que romperse de una manera más inteligente, no es solamente dando armas que se resuelve o aumentando el poder de la policía. Pese a la guerra hay muchas áreas grises también. Hay que trabajar en lo social.

Venezuela es el gran tema picante en materia de seguridad. Incluso Pompeo visitó Brasil para reconocer “un eventual campo de batalla”: ¿se limitó el espacio de soluciones armadas con la victoria de Joe Biden?

La principal razón de inseguridad en la región han sido las amenazas de Trump en los últimos años, cuando dice que todo está sobre la mesa, cuando su secretario de Estado, Mike Pompeo, pasa a reconocer el campo de batalla, por ejemplo. Y todo el cerco, que lo componen Brasil y Colombia -donde tienen una flota en el Caribe-, a Venezuela es muy grave. No defiendo al gobierno de Maduro, tiene que haber un cambio, pero tiene que haber un diálogo como lo hemos hecho en el pasado. Creo que con Biden las amenazas disminuyen. No es que vayan a desaparecer, pero si establece un diálogo, incluso indirecto, sí va a haber un cambio positivo. Me parece que esa es la línea. Un conflicto armado es todo lo que no queremos. Brasil no tiene una guerra hace 150 años, y eso que tenemos 10 fronteras. Un héroe nacional es un diplomático. Usted va a encontrar más estatuas en calles y plazas de diplomáticos que incluso de generales o presidentes. Es algo impensable estar en una guerra con Venezuela, y con esa visión de apoyo a Trump estuvimos a punto de entrar a una invasión. En esa campaña de ayuda humanitaria de 2019, el canciller de Brasil estaba en una camioneta en la frontera, y si había un tiro contra él, se desataba el caos. Todo por ese apoyo a la extrema derecha, que era sobre una cortina de humo para fortalecer a Trump.

Le recomendamos: ¿Por qué Jair Bolsonaro sube en las encuestas en plena pandemia?

Brasil se estaba aislando a nivel de relaciones internacionales. El país se alejó del proceso integracionista. ¿Crecerá ese aislamiento de Brasil ahora que sale Trump de la Casa Blanca?

Bolsonaro tiene una disyuntiva. No es que se vaya a acercar a Biden, pero sí podría buscar una buena relación, lo que lo alejaría de la extrema derecha. Si al contrario, por mantener a la extrema derecha, entra en conflicto con Biden por el clima o los derechos humanos, o lo que sea, eso va a crear un problema entre él y la élite económica, porque esta puede aceptar cualquier cosa, pero no pelear con el gobierno norteamericano.

¿Afectará la salida de Trump a las aspiraciones reeleccionistas de Bolsonaro y a su dirección a nivel interno?

Ahora en las elecciones municipales vimos algo: un debilitamiento del apoyo a Bolsonaro, porque la derecha no extrema se está alejando de él. Y las elecciones en Estados Unidos van a acentuar ese distanciamiento. Que sepa, ninguno de los candidatos apoyados por Bolsonaro ha ganado en sus carreras.

Y hay algo más: hay gente que se acercaba a Bolsonaro porque esa relación le beneficiaba en materia electoral y ahora está haciendo hincapié en tomar distancia. Siguen siendo de derecha y conservadores, algunos dicen que de una derecha moderada o de centro -lo que para mí no existe, los del centro son unos oportunistas que pueden ir para un lado o para otro- y esa gente toda está buscando alejarse de Bolsonaro. ¿Qué pasó? Que esa derecha o ese autoproclamado centro apoyó a Bolsonaro porque creía que Bolsonaro era la única opción para derrotar a la izquierda. Para 2022 no creo que vuelva a pasar. Vamos a tener algo más plural, y tras la experiencia que hubo con Bolsonaro, no creo que la situación se repita. No creo que el votante que no prefería la izquierda prefiera ahora una extrema derecha. Porque Bolsonaro le hizo mucho mal al Brasil. En comercio estamos peleando con los árabes, con Irán, con África, con Argentina, con América Latina, no es solo la pandemia, es algo más general. Con China estamos creciendo, pero no es algo seguro, pues ya está buscando otras opciones en la región.

¿Bolsonaro despreció el trabajo diplomático de Brasil?

Es peor que despreciar, porque despreciar sería no hacer nada. Y él hizo lo posible para destruir ese trabajo. Hay cosas del trabajo diplomático histórico de Brasil que están regresando con el debilitamiento de Bolsonaro, como el apoyo al multilateralismo. Desafortunadamente, Brasil que siempre participó en todos los diálogos en la región, está totalmente alejado ahora. Es increíble que el país que tiene diez fronteras no pueda tener una contribución positiva. Pero no creo que el gobierno Bolsonaro tenga las condiciones para eso. Será más fácil para Biden buscar en México, Argentina o Colombia otro apoyo. Es más fácil eso que trabajar con Brasil

¿Cuáles pueden ser las respuestas innovadoras para los desafíos en seguridad de la región de las que usted habla?

Es necesario recrear un escenario político de cooperación. Hay que revivir Unasur, con ese nombre o el que sea. Porque el Prosur que crearon no es nada, es una alianza contra el gobierno de Venezuela. Es necesario crear algo plural. No se puede decir que Álvaro Uribe sea de izquierda, pero él firmó Unasur y firmó los acuerdos sobre el Consejo de Defensa Suramericano. Y tuvo una participación muy activa en la integración suramericana. No estábamos de acuerdo muchas veces, pero tenemos que volver a ese espíritu. Hay que colaborar en todas las áreas, como en defensa, que a su vez ayuda a crear confianza en el área de seguridad. Hay que tener integración, pero también diversidad. Es necesaria esa combinación, es la única manera de tener cooperación.

Geopolíticamente hay un gran avance de China en la región. ¿Cómo contrarrestar esa influencia?

No le tengo miedo a China, como el título de la obra ¿Quién teme a Virginia Woolf?. Como tampoco tengo miedo de Estados Unidos. Creo que un mundo más multipolar nos ayuda mucho. Pero para que podamos aprovechar el potencial de ese mundo multipolar tenemos que tener una América del Sur integrada, y mejor una América Latina, aunque es más complejo. Eso lo teníamos en el pasado. En los foros participaba Uribe y participaba Chávez, y a veces se peleaban pero estaban ahí, era plural. Además, en la presidencia estaba (Michelle) Bachelet. Nuestro rostro era plural. Tenemos que estar capacitados para enfrentarnos a todo de manera integral.

La pandemia llegó en el peor momento: durante un escenario global que se caracteriza por el desmoronamiento del multilateralismo, la cooperación y en medio del surgimiento de gobiernos populistas. Y ahora que el mundo enfrenta múltiples crisis en los campos de salud y economía, los desafíos en materia de seguridad no pueden ser olvidados. En América Latina, una de las regiones más afectadas por la pandemia, observamos cómo el crimen organizado se reacomoda. Además, la falta de un liderazgo conjunto y las violaciones a los derechos humanos que naturalizan los gobiernos centrales encaminan a la región a una nueva etapa de procesos de militarización.

En conversación con El Espectador, Celso Amorim, ministro de Asuntos Exteriores de Brasil durante el gobierno de Luiz Inácio Lula da Silva, habla sobre las claves a tener en cuenta en la discusión sobre seguridad. Para él, la respuesta está en una cooperación plural y diversa, así como en el trabajo para reducir las desigualdades. Es uno de los invitados al congreso de “Desafíos de la seguridad en tiempos de crisis múltiples, realizado por la Friedrich Ebert Stiftung en Colombia (Fescol), que culmina este jueves.

Ver más: El bolsonarismo se desinfla en Brasil

Las políticas sobre posesión de armas de Jair Bolsonaro han sido muy laxas, y por eso hemos visto un incremento en la compra de armamento por parte de la ciudadanía. ¿Qué tan grave es realmente esta fiebre por la compra de armas para la seguridad de Brasil?

Realmente es grave. Este problema de seguridad pública tiene que relacionarse con la desigualdad y las cuestiones sociales más profundas, pero de todas maneras la solución no es armar a la población para que se defienda. El Estado tiene esa función y tiene que realizarla con las reglas del Estado. Bolsonaro, e incluso el juez Sérgio Moro que ya no está con él, tiene una visión muy “liberal” que va muy por la línea del National Rifle Association de Estados Unidos, el cual defiende que todos tienen derecho de estar armados. Eso nunca ha sido parte de la cultura brasileña, a diferencia de Estados Unidos. No tiene correspondencia con el pasado de Brasil. Haya sido un gobierno de izquierda o de derecha, ninguno tenía esa visión. Y dejar que compren las armas solo aumenta la posibilidad de violencia.

Desde 2019 vemos una gran represión al pueblo, ¿cómo cambiar esa situación?

Hay una cuestión que antecede a la pandemia, y es la discusión sobre desmilitarizar a la policía militar. Eso no es sencillo, porque está organizada como si fuera un ejército, por eso se llama policía militar, y el problema es que esta no trata a los ciudadanos como individuos. Eso hay que cambiarlo, pero es una reforma que tardará tiempo. Es una cuestión que fue una herencia de la dictadura militar de Brasil. La tolerancia del gobierno central a la represión también es un problema. Pero en el contexto de la pandemia no ha sido tan grave. De hecho, la Corte Suprema limitó las acciones de represión en las favelas, las operaciones en esas zonas. Lo que sí es un problema es el aumento de las milicias irregulares, algo que en Colombia siempre ha sido un problema con connotación política. En Brasil no tanto, pues aunque tenga una connotación política, se trata más de vigilantes autoproclamados muy presentes en los barrios pobres. Y en ese sentido la facilitación de armas es muy grave.

¿Cómo ve el rol de los militares en el gobierno de Bolsonaro?

Es una cuestión amplia y compleja. Bolsonaro no es fruto de un golpe militar, por lo que no es que la ideología militar haya llegado al gobierno. Sin embargo, sí han tenido participación en el proceso lento de cambio que empezó con la deposición de Dilma y luego el encarcelamiento de Lula. Ahí, en ese momento, el comandante del Ejército tuvo un rol porque en un día decisivo tras un pronunciamiento de la Corte Suprema. Eso fue interpretado como una mini presión sobre la Corte Suprema, aunque nunca lo sabremos de lleno. Los militares más bien han sido cooptados por Bolsonaro. Él ha atraído a muchos militares al gobierno a su lado: los puso en cargos, también los trató bien en el punto de vista de salarios y pensiones. Pero varios han salido mal, criticando al gobierno porque tenían la ilusión de que podría ser un gobierno de combate porque ellos tienen una ideología de clase media en la que creen que todo es una cuestión de corrupción, y creían que iban a tener una influencia sobre Bolsonaro. Ahora los militares han buscado una cierta distancia con Bolsonaro por lo que vemos una diferencia entre los militares que están en el gobierno y los que han tomado distancia.

¿Cuáles son los retos para la región en materia de seguridad?

Son enormes. El tráfico de armas, por ejemplo. Nosotros tenemos casi 7 mil kilómetros de frontera terrestre. Es muy difícil controlar esa frontera tan grande. Pero hay que resaltar que la raíz del problema de la seguridad es la desigualdad, y por eso hay que actuar para resolver las brechas materia de educación, salud e incorporación de las personas. Siempre vamos a necesitar una fuerza de seguridad, pero quizá tener consejos ciudadanos que puedan estar al tanto de las acciones de la policía. En Brasil hay una contradicción: es uno de los países donde la policía más mata, pero también uno donde los policías más mueren. Es un círculo vicioso que tiene que romperse de una manera más inteligente, no es solamente dando armas que se resuelve o aumentando el poder de la policía. Pese a la guerra hay muchas áreas grises también. Hay que trabajar en lo social.

Venezuela es el gran tema picante en materia de seguridad. Incluso Pompeo visitó Brasil para reconocer “un eventual campo de batalla”: ¿se limitó el espacio de soluciones armadas con la victoria de Joe Biden?

La principal razón de inseguridad en la región han sido las amenazas de Trump en los últimos años, cuando dice que todo está sobre la mesa, cuando su secretario de Estado, Mike Pompeo, pasa a reconocer el campo de batalla, por ejemplo. Y todo el cerco, que lo componen Brasil y Colombia -donde tienen una flota en el Caribe-, a Venezuela es muy grave. No defiendo al gobierno de Maduro, tiene que haber un cambio, pero tiene que haber un diálogo como lo hemos hecho en el pasado. Creo que con Biden las amenazas disminuyen. No es que vayan a desaparecer, pero si establece un diálogo, incluso indirecto, sí va a haber un cambio positivo. Me parece que esa es la línea. Un conflicto armado es todo lo que no queremos. Brasil no tiene una guerra hace 150 años, y eso que tenemos 10 fronteras. Un héroe nacional es un diplomático. Usted va a encontrar más estatuas en calles y plazas de diplomáticos que incluso de generales o presidentes. Es algo impensable estar en una guerra con Venezuela, y con esa visión de apoyo a Trump estuvimos a punto de entrar a una invasión. En esa campaña de ayuda humanitaria de 2019, el canciller de Brasil estaba en una camioneta en la frontera, y si había un tiro contra él, se desataba el caos. Todo por ese apoyo a la extrema derecha, que era sobre una cortina de humo para fortalecer a Trump.

Le recomendamos: ¿Por qué Jair Bolsonaro sube en las encuestas en plena pandemia?

Brasil se estaba aislando a nivel de relaciones internacionales. El país se alejó del proceso integracionista. ¿Crecerá ese aislamiento de Brasil ahora que sale Trump de la Casa Blanca?

Bolsonaro tiene una disyuntiva. No es que se vaya a acercar a Biden, pero sí podría buscar una buena relación, lo que lo alejaría de la extrema derecha. Si al contrario, por mantener a la extrema derecha, entra en conflicto con Biden por el clima o los derechos humanos, o lo que sea, eso va a crear un problema entre él y la élite económica, porque esta puede aceptar cualquier cosa, pero no pelear con el gobierno norteamericano.

¿Afectará la salida de Trump a las aspiraciones reeleccionistas de Bolsonaro y a su dirección a nivel interno?

Ahora en las elecciones municipales vimos algo: un debilitamiento del apoyo a Bolsonaro, porque la derecha no extrema se está alejando de él. Y las elecciones en Estados Unidos van a acentuar ese distanciamiento. Que sepa, ninguno de los candidatos apoyados por Bolsonaro ha ganado en sus carreras.

Y hay algo más: hay gente que se acercaba a Bolsonaro porque esa relación le beneficiaba en materia electoral y ahora está haciendo hincapié en tomar distancia. Siguen siendo de derecha y conservadores, algunos dicen que de una derecha moderada o de centro -lo que para mí no existe, los del centro son unos oportunistas que pueden ir para un lado o para otro- y esa gente toda está buscando alejarse de Bolsonaro. ¿Qué pasó? Que esa derecha o ese autoproclamado centro apoyó a Bolsonaro porque creía que Bolsonaro era la única opción para derrotar a la izquierda. Para 2022 no creo que vuelva a pasar. Vamos a tener algo más plural, y tras la experiencia que hubo con Bolsonaro, no creo que la situación se repita. No creo que el votante que no prefería la izquierda prefiera ahora una extrema derecha. Porque Bolsonaro le hizo mucho mal al Brasil. En comercio estamos peleando con los árabes, con Irán, con África, con Argentina, con América Latina, no es solo la pandemia, es algo más general. Con China estamos creciendo, pero no es algo seguro, pues ya está buscando otras opciones en la región.

¿Bolsonaro despreció el trabajo diplomático de Brasil?

Es peor que despreciar, porque despreciar sería no hacer nada. Y él hizo lo posible para destruir ese trabajo. Hay cosas del trabajo diplomático histórico de Brasil que están regresando con el debilitamiento de Bolsonaro, como el apoyo al multilateralismo. Desafortunadamente, Brasil que siempre participó en todos los diálogos en la región, está totalmente alejado ahora. Es increíble que el país que tiene diez fronteras no pueda tener una contribución positiva. Pero no creo que el gobierno Bolsonaro tenga las condiciones para eso. Será más fácil para Biden buscar en México, Argentina o Colombia otro apoyo. Es más fácil eso que trabajar con Brasil

¿Cuáles pueden ser las respuestas innovadoras para los desafíos en seguridad de la región de las que usted habla?

Es necesario recrear un escenario político de cooperación. Hay que revivir Unasur, con ese nombre o el que sea. Porque el Prosur que crearon no es nada, es una alianza contra el gobierno de Venezuela. Es necesario crear algo plural. No se puede decir que Álvaro Uribe sea de izquierda, pero él firmó Unasur y firmó los acuerdos sobre el Consejo de Defensa Suramericano. Y tuvo una participación muy activa en la integración suramericana. No estábamos de acuerdo muchas veces, pero tenemos que volver a ese espíritu. Hay que colaborar en todas las áreas, como en defensa, que a su vez ayuda a crear confianza en el área de seguridad. Hay que tener integración, pero también diversidad. Es necesaria esa combinación, es la única manera de tener cooperación.

Geopolíticamente hay un gran avance de China en la región. ¿Cómo contrarrestar esa influencia?

No le tengo miedo a China, como el título de la obra ¿Quién teme a Virginia Woolf?. Como tampoco tengo miedo de Estados Unidos. Creo que un mundo más multipolar nos ayuda mucho. Pero para que podamos aprovechar el potencial de ese mundo multipolar tenemos que tener una América del Sur integrada, y mejor una América Latina, aunque es más complejo. Eso lo teníamos en el pasado. En los foros participaba Uribe y participaba Chávez, y a veces se peleaban pero estaban ahí, era plural. Además, en la presidencia estaba (Michelle) Bachelet. Nuestro rostro era plural. Tenemos que estar capacitados para enfrentarnos a todo de manera integral.