'La seguridad debe primar'

Yoed Magen, embajador de Israel en Colombia, dice que el programa de asentamientos en los “territorios en disputa”, es una política israelí que no tiene que ver con los palestinos. Para Israel, lo fundamental para llegar a cualquier acuerdo en las negociaciones que comienzan es garantizar que no van a ser atacados desde la Franja de Gaza o Cisjordania. (vea una entrevista con el jefe de la Misión especial de Palestina en Colombia)

¿Hay una lógica común entre el proceso de paz y el proceso de construcción de asentamientos en Palestina?

Uno no tiene necesariamente que ver con el otro. El proceso de paz quiere resolver el conflicto palestino-israelí. Los asentamientos son una política israelí que no tiene nada que ver con los palestinos. Los asentamientos son una excusa que los palestinos han utilizado para evitar regresar a la negociación. Es una excusa, primero, porque Israel siempre ha dicho que los asentamientos no serán un obstáculo en el camino a la paz. Y no sólo lo ha dicho sino que lo ha comprobado.

En 1982 Israel se retiró completamente de la península del Sinaí, evacuando 21 asentamientos incluyendo dos ciudades, con el objetivo de implementar el acuerdo de paz con Egipto. 23 años después, en 2005, Israel se desligó de la Franja de Gaza para reducir al máximo la fricción entre israelíes y palestinos. Hoy no hay presencia israelí militar ni civil en la Franja. Esa es una segunda prueba de que Israel no sólo dice sino también hace.

En Judea y Samaria, la margen occidental, hay asentamientos en los cuales viven 250.000 israelíes o más. La gran mayoría están en bloques. Ese territorio no es palestino. Es un territorio en disputa, nunca fue declarado o reconocido por ningún país como territorio palestino. De hecho, en 1967, cuando Israel enfrentó a cuatro o cinco ejércitos árabes, Jordania era la que controlaba Cisjordania –desde 1947 la habían declarado territorio de Jordania, pero solamente Pakistán e Inglaterra reconocieron esa anexión-. En 1987 el rey Hussein decidió desligarse de esos territorios, poniéndolos en manos de los palestinos. Pero en 1967, cuando estalló la Guerra de los Seis Días, esos territorios no tenían dueño soberano reconocido internacionalmente y legalmente, y por lo tanto no pueden ser considerados como conquistados por Israel. Son territorios en disputa.

Sin embargo, Israel entiende que para hacer acuerdos con los palestinos hay que hacer concesiones muy dolorosas, entre ellas retirarse de una buena parte de Cisjordania, para lograr los dos estados para dos pueblos. Mantenemos una posición de que en un eventual acuerdo por los palestinos, esos bloques de asentamientos se van a quedar bajo soberanía israelí y que tal vez haya un intercambio de territorio, es decir que una parte del territorio que está bajo soberanía israelí va a pasar a manos de los palestinos. Eso se va a negociar, pero esa es hasta ahora la posición israelí. Es tanto legal como legítimo para nosotros construir en esos bloques.

¿Demuestra Israel voluntad de paz?

Liberar a 26 prisioneros palestinos es muy doloroso para nosotros. Son terroristas convictos que han asesinado israelíes. Sin embargo, Israel entiende que para lograr un acuerdo de paz hay que hacer concesiones y tomar decisiones políticas difíciles. Esperamos que los palestinos también lo entiendan. La liberación de los prisioneros demuestra que Israel no sólo es un país serio, sino que tiene voluntad de avanzar en el proceso con los palestinos.

Para muchos el conflicto es esencialmente territorial y las claves para resolverlo son las fronteras y los asentamientos, pero esa no es la posición israelí. ¿Qué acuerdo debe primar?

Lamentablemente, ahí es donde está la gente muy equivocada. El hecho de que Israel se haya retirado del Líbano en el 2000, ¿logró la paz entre Hizbulá e Israel? No, trajo una guerra iniciada por Hizbulá en 2006. El hecho de que Israel se retirara completamente de la Franja de Gaza en 2005, ¿quiere decir que llegamos a algún acuerdo con los palestinos? No, Israel ha sido desde entonces golpeado por miles de misiles lanzados por terroristas que controlan la Franja. Eso quiere decir que los territorios no son el problema.

Para nosotros el tema más importante en las negociaciones no es la creación de un Estado palestino, ni Jerusalén, ni los asentamientos, ni los refugiados. Es la seguridad. Hasta que no lleguemos a arreglos de seguridad que nos satisfagan no vamos a resolver el conflicto. ¿Quién nos garantiza que mañana, después del retiro de territorios en Cisjordania y la creación de un Estado palestino, no va a seguir el terror? Israel no permitirá ningún acuerdo si no se siente seguro de que no nos van a atacar, como ocurre en Gaza.

En el acuerdo de seguridad estaría en juego si Palestina puede tener ejército...

Nuestra posición es que no tenga, porque eso pone en riesgo la seguridad de Israel. Vamos a ver qué tan fácil es negociar dicho tema. El hecho es que los palestinos, siempre que han tenido una fuerza militar, como a principios de 2000 cuando estalló la segunda Intifada o ahora en la Franja de Gaza, la utilizan contra Israel. No podemos permitirlo.

¿Habría que involucrar a Hamás en el proceso en algún momento?

Ese es un tema muy complicado para los palestinos, porque Hamás no está en guerra con Israel sino con los propios Palestinos. No se puede negar. Nosotros no hablamos con Hamás, porque ha declarado abiertamente su deseo de acabar con Israel y lo está tratando de  hacer. No lo logra pero lo intenta. ¿Qué vamos a negociar con Hamás, los términos de nuestra rendición? Ellos quieren nuestra destrucción, nosotros queremos vivir en paz, ¿qué es lo que vamos a negociar? Hamás es hoy un problema de los palestinos en cuanto a las negociaciones. Ellos han dicho una y otra vez que cada vez que haya un acuerdo lo van a someter a votación del pueblo palestino y lo que decida el pueblo es lo que va a tener que ser aceptado también por Hamás.

Al interior del gobierno israelí hay partidos muy conservadores, que promueven entre otras la construcción de asentamientos. En el momento de llegar a acuerdos con los  palestinos, va a ser muy difícil también para el gobierno israelí tener la aprobación de los partidos para implementar los acuerdos. ¿Cómo está la política interna israelí?

Dentro del gobierno israelí hay también bastantes partidos y diputados que están muy a favor de las negociaciones y en llegar a una solución para los palestinos. De hecho la gran mayoría del pueblo israelí y del parlamento israelí está a favor de encontrar una resolución. Con cualquier resolución vamos a tener que hacer concesiones. Y son concesiones dolorosas. No es fácil que a un pueblo que ha sufrido durante años de constantes ataques terroristas, ahora le digan lo que tienen que hacer. Sin embargo, estamos convencidos de que es la única manera. Creo que hay una mayoría de casi el 70% del pueblo israelí que está a favor de una solución de dos estados para dos pueblos. Creo que eventualmente se va a llegar a un acuerdo que ponga el tema de seguridad al frente y que nos asegure que no vamos a ser atacados y que ponga fin de una vez por todas a las demandas de los palestinos. Yo estoy convencido de que una mayoría israelí lo va a apoyar.

Israel retiró asentamientos y civiles de Gaza, pero mantiene un control fronterizo y económico, y un bloqueo marítimo y aéreo...

Israel tiene que controlar las fronteras, porque si no los palestinos entrarían fácilmente a nuestro territorio. El ejército controla desde la parte de Israel, no dentro de la Franja. El bloqueo marítimo es una segunda medida de seguridad para evitar que llegue armamento a terroristas con el propósito de atacar a Israel. Hoy Hamás controla la Franja y hay otras organizaciones allá que tratan de atacar a Israel con misiles. Esos misiles llegan en su mayoría de Irán y otros países. Tenemos el deber y la obligación de defender a nuestra población. Una medida es evitar que ese armamento llegue a la Franja desde la península del Sinaí, desde el mar y el aire. Hasta que no tengamos la seguridad de que no vamos a ser atacados, tenemos que tomar esas medidas.

No hay un control económico en la Franja Gaza. Israel hoy permite el ingreso de todos los bienes, siempre y cuando esos bienes no puedan ser utilizados para la industria militar de Hamás o para producir armas que pongan en riesgo a Israel, pero le permitimos a las organizaciones internacionales,  a la Unión Europea y a otras, ingresar todo tipo de bienes para proyectos civiles, humanitarios y de desarrollo dentro de la Franja de Gaza.

Además de la seguridad, ¿qué otro tema consideran clave para avanzar hacia la paz?

Más que Jerusalén, las fronteras y la creación de un estado Palestino, para nosotros es crucial el reconocimiento de los palestinos del estado de Israel como estado judío. Muchos de los palestinos no quieren la paz con Israel, sino la creación de su estado. Nosotros decimos en voz alta que vamos a ser los primeros en reconocer un estado palestino, siempre y cuando se logre mediante una negociación directa y bilateral con nosotros, no a través de terceros como Naciones Unidas u otros países. Sólo con nosotros, pero queremos saber que los palestinos nos reconocen como estado judío, porque hablan de un estado palestino y un estado israelí, pero un estado israelí para palestinos, árabes y refugiados. No, el estado Israelí es un estado judío.

Los asentamientos han sido declarados un crimen de guerra por la CPI, la CIJ ha opinado que son una grave violación a la ley internacional. Estas instancias, al igual que la ONU, han llamado a detenerlos. Pero Israel sigue con sus políticas. ¿Creen que el derecho internacional es útil para la paz entre naciones?

Desafortunadamente, las decisiones de la ONU, que son tomadas por mayoría, son utilizadas por los árabes y en especial por los palestinos en su lucha contra Israel. No estamos de acuerdo en que una resolución se imponga sobre Israel, porque los palestinos gozan de una mayoría automática y todo lo que quieren pasa en la Asamblea General. Después, esa resolución se convierte en la legalidad internacional. ¿Pero esa legalidad internacional quién la dicta? La mayoría es árabe. Queremos que la opinión pública comprenda la situación difícil de Israel, un país rodeado de enemigos, que quieren y declaran abiertamente la destrucción de Israel. Hizbulá por un lado. Hamás por el otro e Irán. Tenemos derecho a defendernos, eso no siempre se entiende, porque el conflicto en muchas ocasiones es visto como un tema superficial y una cuestión de territorios, pero no es así.

Palestina tiene mayoría en la ONU, pero también hay estatutos legales que consideran las acciones israelíes como ocupación. ¿Israel está dispuesto a que el derecho sea un referente en las negociaciones?

La ocupación no tiene que estar en las negociaciones. Hay varios temas: territorios, seguridad, Jerusalén, refugiados, entre otros. Tenemos argumentos de derecho, opinamos diferente y, por lo tanto, la única manera es sentarse y negociar. Cada quien va a hacer una referencia a una u otra legalidad, pero eso hay que negociarlo. No hay que aceptar de antemano que el Estatuto de Roma es el que se dicta.

Israel tiene razones históricas para decir que el territorio donde están los palestinos les pertenece. Pero allá, durante mucho tiempo, han vivido los palestinos, ¿qué pasa con su derecho a la autodeterminación, al retorno, etc?

Son temas que tienen que negociarse. Nosotros también tenemos nuestros derechos. Un ejemplo es que en Jerusalén hay mayoría judía desde 1865. Los palestinos en esa época ni siquiera existían como un pueblo. El término palestina no tiene nada que ver con los palestinos de hoy. Palestina fue un nombre que le dieron los romanos hace 200 años a la tierra de Israel, para desligarla de los judíos. Esa es la región donde se desarrolló el pueblo judío hace 3.000 años, cuando ni siquiera había árabes allí. Los árabes llegan muchos siglos después. Y de los palestinos como un pueblo se empieza a hablar sólo después de la guerra de 1967.

¿Se puede decir que, al menos desde la Guerra de 1967, el programa de asentamientos ha sido una política de estado de Israel?

El tema de asentamientos es uno de los más importantes a tratar entre los palestinos y nosotros en las negociaciones de paz que empezaron hace varios días. Si bien es cierto que el programa de asentamientos tiene ya más de 40 años, nosotros habíamos firmado en 1995 un acuerdo interino con los palestinos, en el que se determinó que los asentamientos son uno de los temas para negociar en el estatus permanente de los territorios, pero no dice en el acuerdo que sean ilegales ni que no se puedan crear o establecer los asentamientos. Esa es nuestra política y, ya que la habíamos firmado con los palestinos, la estamos siguiendo.

¿Cuál es el objetivo último del programa de asentamientos?

Preferimos no entrar en este tema, sino dejarlo para las conversaciones directas con los palestinos.

Yoed Magen, embajador de Israel en Colombia, dice que el programa de asentamientos en los “territorios en disputa”, es una política israelí que no tiene que ver con los palestinos. Para Israel, lo fundamental para llegar a cualquier acuerdo en las negociaciones que comienzan es garantizar que no van a ser atacados desde la Franja de Gaza o Cisjordania. (vea una entrevista con el jefe de la Misión especial de Palestina en Colombia)

¿Hay una lógica común entre el proceso de paz y el proceso de construcción de asentamientos en Palestina?

Uno no tiene necesariamente que ver con el otro. El proceso de paz quiere resolver el conflicto palestino-israelí. Los asentamientos son una política israelí que no tiene nada que ver con los palestinos. Los asentamientos son una excusa que los palestinos han utilizado para evitar regresar a la negociación. Es una excusa, primero, porque Israel siempre ha dicho que los asentamientos no serán un obstáculo en el camino a la paz. Y no sólo lo ha dicho sino que lo ha comprobado.

En 1982 Israel se retiró completamente de la península del Sinaí, evacuando 21 asentamientos incluyendo dos ciudades, con el objetivo de implementar el acuerdo de paz con Egipto. 23 años después, en 2005, Israel se desligó de la Franja de Gaza para reducir al máximo la fricción entre israelíes y palestinos. Hoy no hay presencia israelí militar ni civil en la Franja. Esa es una segunda prueba de que Israel no sólo dice sino también hace.

En Judea y Samaria, la margen occidental, hay asentamientos en los cuales viven 250.000 israelíes o más. La gran mayoría están en bloques. Ese territorio no es palestino. Es un territorio en disputa, nunca fue declarado o reconocido por ningún país como territorio palestino. De hecho, en 1967, cuando Israel enfrentó a cuatro o cinco ejércitos árabes, Jordania era la que controlaba Cisjordania –desde 1947 la habían declarado territorio de Jordania, pero solamente Pakistán e Inglaterra reconocieron esa anexión-. En 1987 el rey Hussein decidió desligarse de esos territorios, poniéndolos en manos de los palestinos. Pero en 1967, cuando estalló la Guerra de los Seis Días, esos territorios no tenían dueño soberano reconocido internacionalmente y legalmente, y por lo tanto no pueden ser considerados como conquistados por Israel. Son territorios en disputa.

Sin embargo, Israel entiende que para hacer acuerdos con los palestinos hay que hacer concesiones muy dolorosas, entre ellas retirarse de una buena parte de Cisjordania, para lograr los dos estados para dos pueblos. Mantenemos una posición de que en un eventual acuerdo por los palestinos, esos bloques de asentamientos se van a quedar bajo soberanía israelí y que tal vez haya un intercambio de territorio, es decir que una parte del territorio que está bajo soberanía israelí va a pasar a manos de los palestinos. Eso se va a negociar, pero esa es hasta ahora la posición israelí. Es tanto legal como legítimo para nosotros construir en esos bloques.

¿Demuestra Israel voluntad de paz?

Liberar a 26 prisioneros palestinos es muy doloroso para nosotros. Son terroristas convictos que han asesinado israelíes. Sin embargo, Israel entiende que para lograr un acuerdo de paz hay que hacer concesiones y tomar decisiones políticas difíciles. Esperamos que los palestinos también lo entiendan. La liberación de los prisioneros demuestra que Israel no sólo es un país serio, sino que tiene voluntad de avanzar en el proceso con los palestinos.

Para muchos el conflicto es esencialmente territorial y las claves para resolverlo son las fronteras y los asentamientos, pero esa no es la posición israelí. ¿Qué acuerdo debe primar?

Lamentablemente, ahí es donde está la gente muy equivocada. El hecho de que Israel se haya retirado del Líbano en el 2000, ¿logró la paz entre Hizbulá e Israel? No, trajo una guerra iniciada por Hizbulá en 2006. El hecho de que Israel se retirara completamente de la Franja de Gaza en 2005, ¿quiere decir que llegamos a algún acuerdo con los palestinos? No, Israel ha sido desde entonces golpeado por miles de misiles lanzados por terroristas que controlan la Franja. Eso quiere decir que los territorios no son el problema.

Para nosotros el tema más importante en las negociaciones no es la creación de un Estado palestino, ni Jerusalén, ni los asentamientos, ni los refugiados. Es la seguridad. Hasta que no lleguemos a arreglos de seguridad que nos satisfagan no vamos a resolver el conflicto. ¿Quién nos garantiza que mañana, después del retiro de territorios en Cisjordania y la creación de un Estado palestino, no va a seguir el terror? Israel no permitirá ningún acuerdo si no se siente seguro de que no nos van a atacar, como ocurre en Gaza.

En el acuerdo de seguridad estaría en juego si Palestina puede tener ejército...

Nuestra posición es que no tenga, porque eso pone en riesgo la seguridad de Israel. Vamos a ver qué tan fácil es negociar dicho tema. El hecho es que los palestinos, siempre que han tenido una fuerza militar, como a principios de 2000 cuando estalló la segunda Intifada o ahora en la Franja de Gaza, la utilizan contra Israel. No podemos permitirlo.

¿Habría que involucrar a Hamás en el proceso en algún momento?

Ese es un tema muy complicado para los palestinos, porque Hamás no está en guerra con Israel sino con los propios Palestinos. No se puede negar. Nosotros no hablamos con Hamás, porque ha declarado abiertamente su deseo de acabar con Israel y lo está tratando de  hacer. No lo logra pero lo intenta. ¿Qué vamos a negociar con Hamás, los términos de nuestra rendición? Ellos quieren nuestra destrucción, nosotros queremos vivir en paz, ¿qué es lo que vamos a negociar? Hamás es hoy un problema de los palestinos en cuanto a las negociaciones. Ellos han dicho una y otra vez que cada vez que haya un acuerdo lo van a someter a votación del pueblo palestino y lo que decida el pueblo es lo que va a tener que ser aceptado también por Hamás.

Al interior del gobierno israelí hay partidos muy conservadores, que promueven entre otras la construcción de asentamientos. En el momento de llegar a acuerdos con los  palestinos, va a ser muy difícil también para el gobierno israelí tener la aprobación de los partidos para implementar los acuerdos. ¿Cómo está la política interna israelí?

Dentro del gobierno israelí hay también bastantes partidos y diputados que están muy a favor de las negociaciones y en llegar a una solución para los palestinos. De hecho la gran mayoría del pueblo israelí y del parlamento israelí está a favor de encontrar una resolución. Con cualquier resolución vamos a tener que hacer concesiones. Y son concesiones dolorosas. No es fácil que a un pueblo que ha sufrido durante años de constantes ataques terroristas, ahora le digan lo que tienen que hacer. Sin embargo, estamos convencidos de que es la única manera. Creo que hay una mayoría de casi el 70% del pueblo israelí que está a favor de una solución de dos estados para dos pueblos. Creo que eventualmente se va a llegar a un acuerdo que ponga el tema de seguridad al frente y que nos asegure que no vamos a ser atacados y que ponga fin de una vez por todas a las demandas de los palestinos. Yo estoy convencido de que una mayoría israelí lo va a apoyar.

Israel retiró asentamientos y civiles de Gaza, pero mantiene un control fronterizo y económico, y un bloqueo marítimo y aéreo...

Israel tiene que controlar las fronteras, porque si no los palestinos entrarían fácilmente a nuestro territorio. El ejército controla desde la parte de Israel, no dentro de la Franja. El bloqueo marítimo es una segunda medida de seguridad para evitar que llegue armamento a terroristas con el propósito de atacar a Israel. Hoy Hamás controla la Franja y hay otras organizaciones allá que tratan de atacar a Israel con misiles. Esos misiles llegan en su mayoría de Irán y otros países. Tenemos el deber y la obligación de defender a nuestra población. Una medida es evitar que ese armamento llegue a la Franja desde la península del Sinaí, desde el mar y el aire. Hasta que no tengamos la seguridad de que no vamos a ser atacados, tenemos que tomar esas medidas.

No hay un control económico en la Franja Gaza. Israel hoy permite el ingreso de todos los bienes, siempre y cuando esos bienes no puedan ser utilizados para la industria militar de Hamás o para producir armas que pongan en riesgo a Israel, pero le permitimos a las organizaciones internacionales,  a la Unión Europea y a otras, ingresar todo tipo de bienes para proyectos civiles, humanitarios y de desarrollo dentro de la Franja de Gaza.

Además de la seguridad, ¿qué otro tema consideran clave para avanzar hacia la paz?

Más que Jerusalén, las fronteras y la creación de un estado Palestino, para nosotros es crucial el reconocimiento de los palestinos del estado de Israel como estado judío. Muchos de los palestinos no quieren la paz con Israel, sino la creación de su estado. Nosotros decimos en voz alta que vamos a ser los primeros en reconocer un estado palestino, siempre y cuando se logre mediante una negociación directa y bilateral con nosotros, no a través de terceros como Naciones Unidas u otros países. Sólo con nosotros, pero queremos saber que los palestinos nos reconocen como estado judío, porque hablan de un estado palestino y un estado israelí, pero un estado israelí para palestinos, árabes y refugiados. No, el estado Israelí es un estado judío.

Los asentamientos han sido declarados un crimen de guerra por la CPI, la CIJ ha opinado que son una grave violación a la ley internacional. Estas instancias, al igual que la ONU, han llamado a detenerlos. Pero Israel sigue con sus políticas. ¿Creen que el derecho internacional es útil para la paz entre naciones?

Desafortunadamente, las decisiones de la ONU, que son tomadas por mayoría, son utilizadas por los árabes y en especial por los palestinos en su lucha contra Israel. No estamos de acuerdo en que una resolución se imponga sobre Israel, porque los palestinos gozan de una mayoría automática y todo lo que quieren pasa en la Asamblea General. Después, esa resolución se convierte en la legalidad internacional. ¿Pero esa legalidad internacional quién la dicta? La mayoría es árabe. Queremos que la opinión pública comprenda la situación difícil de Israel, un país rodeado de enemigos, que quieren y declaran abiertamente la destrucción de Israel. Hizbulá por un lado. Hamás por el otro e Irán. Tenemos derecho a defendernos, eso no siempre se entiende, porque el conflicto en muchas ocasiones es visto como un tema superficial y una cuestión de territorios, pero no es así.

Palestina tiene mayoría en la ONU, pero también hay estatutos legales que consideran las acciones israelíes como ocupación. ¿Israel está dispuesto a que el derecho sea un referente en las negociaciones?

La ocupación no tiene que estar en las negociaciones. Hay varios temas: territorios, seguridad, Jerusalén, refugiados, entre otros. Tenemos argumentos de derecho, opinamos diferente y, por lo tanto, la única manera es sentarse y negociar. Cada quien va a hacer una referencia a una u otra legalidad, pero eso hay que negociarlo. No hay que aceptar de antemano que el Estatuto de Roma es el que se dicta.

Israel tiene razones históricas para decir que el territorio donde están los palestinos les pertenece. Pero allá, durante mucho tiempo, han vivido los palestinos, ¿qué pasa con su derecho a la autodeterminación, al retorno, etc?

Son temas que tienen que negociarse. Nosotros también tenemos nuestros derechos. Un ejemplo es que en Jerusalén hay mayoría judía desde 1865. Los palestinos en esa época ni siquiera existían como un pueblo. El término palestina no tiene nada que ver con los palestinos de hoy. Palestina fue un nombre que le dieron los romanos hace 200 años a la tierra de Israel, para desligarla de los judíos. Esa es la región donde se desarrolló el pueblo judío hace 3.000 años, cuando ni siquiera había árabes allí. Los árabes llegan muchos siglos después. Y de los palestinos como un pueblo se empieza a hablar sólo después de la guerra de 1967.

¿Se puede decir que, al menos desde la Guerra de 1967, el programa de asentamientos ha sido una política de estado de Israel?

El tema de asentamientos es uno de los más importantes a tratar entre los palestinos y nosotros en las negociaciones de paz que empezaron hace varios días. Si bien es cierto que el programa de asentamientos tiene ya más de 40 años, nosotros habíamos firmado en 1995 un acuerdo interino con los palestinos, en el que se determinó que los asentamientos son uno de los temas para negociar en el estatus permanente de los territorios, pero no dice en el acuerdo que sean ilegales ni que no se puedan crear o establecer los asentamientos. Esa es nuestra política y, ya que la habíamos firmado con los palestinos, la estamos siguiendo.

¿Cuál es el objetivo último del programa de asentamientos?

Preferimos no entrar en este tema, sino dejarlo para las conversaciones directas con los palestinos.