"Tengo mis pedacitos de muro"

Luego de 28 años de dividir un país y ser uno de los ejemplos más crueles del totalitarismo, gracias a la presión ciudadana, cayó el Muro de Berlín cambiando la configuración geopolítica del continente Europeo. En entrevista con El Espectador, Marta Lucía Quiroga Riviere*, profesora de la Facultad de Finanzas, Gobierno y Relaciones Internacionales de la Universidad Externado de Colombia, quien tiene una amplia serie de publicaciones sobre el Muro de Berlín, nos da su concepto sobre esta fecha histórica.

Para finales de los ochentas, cuando la guerra fría había pasado sus puntos más críticos, ¿qué tanto le preocupaba la República Democrática Alemana a la Alemania occidental y capitalista?

En general los alemanes que vivían en la República Democrática Alemana (RDA) estaban más atentos a lo que sucedía en la República Federal Alemana (RFA), que viceversa, porque para los ciudadanos que vivían en la Alemania capitalista la existencia de la RDA era una realidad contundente. No fue algo muy idealizado, sino una realidad presente. Por el contrario los alemanes que vivían en la Alemania Oriental, podía ver la televisión occidental todas las noches, y estaban atentos de lo que allí se decía; algunos lo llamaban una especie de - ‘plebiscito diario’ –aunque estaba prohibido por el régimen del Partido único, ni los más feroces controles pudieron evitar que se dieran cuenta del estilo de vida al otro lado del muro.

¿Existían buenas relaciones entre los gobiernos de la Alemania dividida o no existía ningún tipo de relación?

En cuanto a los gobiernos el acercamiento entre los dos estados era notorio, un acercamiento que se había iniciado con Willy Brandt y que para los ochenta era ya una realidad; fue una proximidad que presupuso un reconocimiento mutuo. Además, los préstamos que hizo la RFA a la RDA fueron grandes desde comienzos de esa década. A pesar de que nunca se dejó de lado la cuestión de la reunificación, en la visita oficial que hizo Erich Honecker jefe del Partido Socialista Unificado de Alemania (SED) a la RFA en septiembre de 1987, el mundo vio a los dos representantes de las dos alemanias. Parecía que ya la cuestión alemana se había solucionado. Existían dos Estados alemanes incuestionables, la RFA y la RDA.

Hablemos de las condiciones de vida en Alemania Oriental (RDA)…

Se veía más desgastada y empobrecida. El café era de mala calidad, algunos alimentos escaseaban, los cubiertos eran más de estaño que de acero, esas cosas si se notaban. Por el contrario se podían comprar libros muy baratos, el transporte y la vivienda eran también baratísimos. Pero yo no viví en Alemania Oriental, fue la impresión que me dejó una de sus ciudades cuando estuve de paso.

¿Se preveía en el ambiente político la caída del Muro de Berlín?

En 1989 hubo un gran éxodo hacia Alemania Occidental, una huida masiva de la población alemana oriental; en él se evidenció que muchos de los Alemanes salían huyendo de la RDA ‘por los huecos de la cortina de hierro’, y que aprovecharon cualquier el país, ya fuera durante la apertura por algunas horas de la frontera entre Hungría y Austria, oportunidad para abandonar o las embajadas de Alemania Occidental en otros países de la zona oriental. Esto hizo que los políticos y los ciudadanos de a pie empezaran a prestar mucha más atención a lo que estaba sucediendo al interior del país vecino. Pero muy pocos pensamos que el régimen y que el muro caería algunos meses después de ese éxodo inicial. A todos nos cogió de sorpresa.

¿Usted cree que antes del 9 de noviembre 1989 los alemanes pensaban que era factible eliminar el Muro de Berlín?

Pienso que nadie lo esperaba de manera tan rápida y concreta. Siempre se pensó en la reunificación pero era algo que se veía cada vez más lejano. El muro estaba allí y la gente se acostumbró hasta cierto punto a esa realidad. Los alemanes creo que le apostaban más a un proceso como el de Mijaíl Gorbachov; un proceso lento, de apertura, de cuestionamientos al régimen y quienes para el mes de marzo de 1989 no vieron ningún movimiento en esta dirección, simplemente le dieron la espalda la régimen. Pero nada comparado a lo que sucedió hace 25 años. Había hechos que hacían pensar en cambios urgentes, en la Alemania Oriental, por ejemplo para agosto de 1989 se reportó la falta de personal médico y capacitado profesional para diversos oficios, es decir que los jóvenes con mayor cualificación fueron los primeros en salir huyendo. Pero aún en agosto, aunque se habló ya de muchas formas de la caída del muro, nadie pensó que se vendría abajo en tan poco tiempo.

¿Cómo eran recibidos aquellos que llegaban a la RFA huyendo de Alemania oriental?

Cualquier alemán proveniente de Alemania oriental que cruzara el Muro adquiría la ciudadanía de inmediato, tenía los mismos derechos que cualquier alemán que había vivido siempre en Alemania Occidental. La ciudadanía alemana nunca se cuestionó en la República Federal Alemana.

Hablemos de hechos cruciales antes de la caída…

Además del éxodo masivo, líderes intelectuales y políticos señalan que las manifestaciones de los lunes de Leipzig donde participaron diversos sectores de la población, fueron cruciales; en especial sostienen algunos que el nueve de octubre de 1989 tendría que ser la fecha a celebrar, porque fue en este día, hace 25 años cuando se esperó la reacción violenta del Partido Socialista Unificado de Alemania (SED) como se había dado en China en la Plaza de Tiananmen, algo que nunca paso y en donde quedó claro que el pulso estaba siendo ganado por la población; la gente salió a la calle a pesar de todos los temores y de los rumores de que los hospitales se estaban preparando para recibir muchos heridos y de la prohibición del SED. Por supuesto otras manifestaciones fueron históricas, en especial la que tuvo lugar el 4 de noviembre en Berlín, que fue impresionante. La burocracia del Partido único no pudo hacer nada para detenerla. Luego viene el 9 de noviembre que en el contexto del derrumbe del Partido único – el 18 de octubre había dimitido la dirección del SED- lleva a una declaración de prensa oficial en las horas de la noche, lo que provoca que los ciudadanos orientales se lancen a los puntos fronterizos y que los guardias, inseguros y sin saber qué hacer, abran la puerta en uno de los puntos al norte de Berlín - la Bornholmerstraase-, ante la presión de la población que llega cada vez más. En ese momento cae el muro y Alemania queda unificada de facto.

¿Por qué cree que la reacción no fue violenta contra estas manifestaciones?

Porque habría resultado en un conflicto más allá de lo `nacional´. Hubo mucho cuidado de parte de ambos gobiernos tanto en la RDF como RFA para que la respuesta no fuera violenta y para que no se desatara un proceso que no se sabía para donde iría, desencadenado unas fuerzas tremendas a nivel de regional e internacional, una caja de pandora.

¿Y qué sucedía con la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) en ese momento?

Un momento clave para los analistas internacionales fue que el movimiento Solidarno?? de 1980-81, que no fue destruido por los tanques soviéticos; Solidarnosc en Polonia fue aplastado por el golpe de Estado del General Jaruzelski pero no pasó lo que pasó con el movimiento del 53 en Berlín, Hungría del 56 o en La Primavera de Praga en 1968. En la Polonia de comienzos de la década de los ochenta el descontento popular no se dirimió a través de los tanques soviéticos. Ese hecho hizo ya pensar en que estaba sucediendo algo en la Unión Soviética. Además la postura posterior del nuevo Secretario del Partido, Michail Gorbachov y su apuesta a Glasnost y Perestroika (transparencia y renovación), dejaba ver que estaba pasando algo en la URSS, producto del malestar desde los movimientos nacionalistas, del descontento en la población y seguro de la perdida de terreno en el mercado internacional, ya que la Unión Soviética no pudo seguir el paso a la revolución científico-técnica y ante las innovaciones de occidente que participaba en el mercado internacional con más productos a menor precio. Entonces, la Unión Soviética no pudo así jugar un gran papel en lo que sucedió en esos meses desde la primavera hasta el 9 de noviembre en la RDA. No es además una casualidad que estos países de la zona de influencia soviética se hubieran venido abajo uno tras otro como un juego de dominó durante el 89 y que poco después la misma Unión Soviética dejara de existir.

¿Qué sucedió con las figuras políticas del Partido único en Alemania Oriental?

El Partido Socialista Unificado de Alemania (SED) se reformula luego de que cae el muro y se reencaucha en el Partido del Socialismo Democrático (PDS) a comienzos de diciembre del 89. A comienzos de ese mes se constituye una mesa redonda con la oposición política en la RDA para darle una salida al vacío institucional que se estaba viviendo, pero cuando los ciudadanos se toman la sede del Ministerio para la Seguridad del Estado (Stasi) a finales de enero de 1990, se evidenció que el nuevo gobierno no lograba ni el control ni la legitimidad. En las elecciones de marzo de 1990 ya no jugaron ningún papel.

En diversas producciones cinematográficas como ‘La vida de los otros’ de Florian Henckel von Donnersmarck, llevan a la pantalla grande muchos de testimonios de abusos de la Stasi. ¿Qué tanto se acerca esta película a la realidad?

Si le preguntas a un alemán oriental si ‘La vida de los otros’ es cierta, alguno te responderá que fue peor. Yo fui a la sede de la Stasi a comienzos de los noventa y pude ver muchas de estas cosas terribles. En la película hay una escena donde se interroga a una persona que creo que ayudó o intentó huir hacia Alemania occidental y le hacen poner las manos debajo de sus piernas, con las palmas sobre el asiento. La tela que recubría ese asiento quedaba impregnada del olor del interrogado y esta la guardaban celosamente en un frasco. Cuando alguien intentaba cruzar la frontera, y había sido ya interrogado, usaban su sudor para identificarlo. En la sede de la Stasi pude ver los frascos con esos trapitos. La oposición o los que disentían estuvieron constantemente controlados como aparece en la película a través de micrófonos secretos. En realidad es mucho más complejo de lo que se muestra en las películas pero la película logra mostrar en mi opinión lo que fue en parte el sistema de control del régimen hacia sus ciudadanos.

Continuemos con la línea de la realidad llevada a la pantalla grande. Algunos filmes (como Good Bye, Lenin!) que se acercan a dicho momento histórico de la caída del muro, y a los cambios que trajo a la sociedad alemana, señalando el regreso simbologías del nazismo en las calles, aunque de forma marginal de grafitis. ¿Qué pudo presenciar usted en este ámbito?

Luego de la caída del muro se dio un acrecentamiento del neonazismo sobre todo en lo que fue Alemania oriental - no en occidente porque allí siempre ha existido el neonazismo, una corriente que es marginal pero que es bastante militante por cierto, como se pudo ver en los sucesos de hace poco en Colonia. También salió a la luz el antisemitismo. Hasta hoy sigue existiendo una corriente neonazi que tiene cierta presencia aunque creo que como en occidente, más bien marginal. Pero existe.

Entonces la República Democrática Alemana aunque se declaraba antifascista, y tenía un conjunto de simbologías que reivindicaban al proletariado, ¿no pudo erradicar el nazismo?

Decir que sucedió en ese ámbito le corresponde a los historiadores e investigadores alemanes, porque existe una serie de preguntas que están aún sin resolver, entre ellas qué fue la RDA, ¿fue un estado socialista?, ¿se conformó con tener un discurso antifascista pero nunca hizo el trabajo pedagógico para pensar y eliminar el nazismo?, ¿qué se hizo para abordar el tema del holocausto? todo está aún en revisión y con ello a debate.

Usted toca un tema crucial, que fue tema de preocupación de pensadores como Theodor Adorno, Herbert Marcuse y Eric Fromm. ¿Cómo se trató el tema del holocausto en la RDA y la RFA antes y después de la caída del muro?

Es hasta los años ochenta que en la República Federal Alemana se da un fuerte debate historiográfico conocido como el ‘Historikerstreit’, entre Jürgen Habermas y Ernst Nolte, -alrededor de la particularidad del Holocausto – y en el que participarían una gran cantidad de historiadores (existe un libro con las diferentes posiciones). Es hasta esa década que el tema comienza a tener una gran resonancia en la opinión pública. El nacionalsocialismo y el Holocausto comienzan de dicha manera a ser un problema central de la historiografía y de la autoconciencia de los alemanes occidentales y no sólo un momento histórico pasado o un problema de algunos pensadores. Debate abonado por la generación de mayo del 68 que lanzó preguntas incisivas como, ¿ustedes que hicieron contra el nacional socialismo? ¿Qué miembro de mi familia fue nazi? ¿Por qué mi papá estuvo dentro del partido nazi?, a estas preguntas, hay que añadirle como lo expresé antes, todos los cuestionamientos que genera la RDA, con su manera en que trató el nacionalsocialismo allí –que en últimas poco se estudió porque la RDA se presentaba como el bastión antifascista por excelencia. Pero además a todo esto hoy también está en el debate ya la comprensión misma del Estado RDA ¿Cómo definir ese régimen? ¿Fue una dictadura? ¿Una desviación del socialismo? ¿Qué tanto poder tenía la Stasi? ¿Quiénes fueron sus víctimas? Es decir que existe un entramado de historias complejas que para las ciencias humanas y para la historiografía alemana que son muy difíciles de resolver en 25 años - más aún más si pensamos que a 100 años de la primera guerra mundial la responsabilidad alemana sigue siendo hoy un tema controvertido.

Este domingo se cumplen 25 años de un hecho que cambio la geopolítica de Europa para siempre y que sigue configurando la política internacional del continente. ¿Usted cómo vivió ese día?

Por televisión pudimos ver la huida en masa de las personas que llamó la atención de las autoridades en la Alemania Occidental, lo que demostraba que las personas estaban perdiendo el miedo y se pudo seguir paso a paso la creación de los diferentes grupos de la oposición. Fue algo que atrapó la atención de todos los habitantes de la RFA, era tema de conversación de amigos que llegaban a mi casa y de los fuertes debates políticos que se daban en todas partes, en las calles, en los cafés.

Cuando cayó el Muro de Berlín estaba en Hamburgo viendo televisión y fue muy emocionante. A mi pareja y a mí nos conmovió profundamente. Fue un momento sin igual, ver a la gente abrazándose, verlos pasear de un lado a otro en su misma ciudad, algunos buscando a los familiares y amigos que sólo se podían ver de vez en cuando o nunca porque todo dependía de la coyuntura política; otros simplemente haciendo uso de su derecho a pasar al otro lado. Nosotros viajamos al otro día, a las seis de la mañana desde Hamburgo para Berlín, y estuvimos sobre el Muro de Berlín el 10 de noviembre a las cuatro de la tarde porque el viaje que duraba normalmente dos horas, duró muchísimo. Tengo pedacitos de muro que yo misma saqué.

*Socióloga de la Universidad Nacional de Colombia, hizo su maestría y doctorado en la Universidad Libre de Berlín.
 

Luego de 28 años de dividir un país y ser uno de los ejemplos más crueles del totalitarismo, gracias a la presión ciudadana, cayó el Muro de Berlín cambiando la configuración geopolítica del continente Europeo. En entrevista con El Espectador, Marta Lucía Quiroga Riviere*, profesora de la Facultad de Finanzas, Gobierno y Relaciones Internacionales de la Universidad Externado de Colombia, quien tiene una amplia serie de publicaciones sobre el Muro de Berlín, nos da su concepto sobre esta fecha histórica.

Para finales de los ochentas, cuando la guerra fría había pasado sus puntos más críticos, ¿qué tanto le preocupaba la República Democrática Alemana a la Alemania occidental y capitalista?

En general los alemanes que vivían en la República Democrática Alemana (RDA) estaban más atentos a lo que sucedía en la República Federal Alemana (RFA), que viceversa, porque para los ciudadanos que vivían en la Alemania capitalista la existencia de la RDA era una realidad contundente. No fue algo muy idealizado, sino una realidad presente. Por el contrario los alemanes que vivían en la Alemania Oriental, podía ver la televisión occidental todas las noches, y estaban atentos de lo que allí se decía; algunos lo llamaban una especie de - ‘plebiscito diario’ –aunque estaba prohibido por el régimen del Partido único, ni los más feroces controles pudieron evitar que se dieran cuenta del estilo de vida al otro lado del muro.

¿Existían buenas relaciones entre los gobiernos de la Alemania dividida o no existía ningún tipo de relación?

En cuanto a los gobiernos el acercamiento entre los dos estados era notorio, un acercamiento que se había iniciado con Willy Brandt y que para los ochenta era ya una realidad; fue una proximidad que presupuso un reconocimiento mutuo. Además, los préstamos que hizo la RFA a la RDA fueron grandes desde comienzos de esa década. A pesar de que nunca se dejó de lado la cuestión de la reunificación, en la visita oficial que hizo Erich Honecker jefe del Partido Socialista Unificado de Alemania (SED) a la RFA en septiembre de 1987, el mundo vio a los dos representantes de las dos alemanias. Parecía que ya la cuestión alemana se había solucionado. Existían dos Estados alemanes incuestionables, la RFA y la RDA.

Hablemos de las condiciones de vida en Alemania Oriental (RDA)…

Se veía más desgastada y empobrecida. El café era de mala calidad, algunos alimentos escaseaban, los cubiertos eran más de estaño que de acero, esas cosas si se notaban. Por el contrario se podían comprar libros muy baratos, el transporte y la vivienda eran también baratísimos. Pero yo no viví en Alemania Oriental, fue la impresión que me dejó una de sus ciudades cuando estuve de paso.

¿Se preveía en el ambiente político la caída del Muro de Berlín?

En 1989 hubo un gran éxodo hacia Alemania Occidental, una huida masiva de la población alemana oriental; en él se evidenció que muchos de los Alemanes salían huyendo de la RDA ‘por los huecos de la cortina de hierro’, y que aprovecharon cualquier el país, ya fuera durante la apertura por algunas horas de la frontera entre Hungría y Austria, oportunidad para abandonar o las embajadas de Alemania Occidental en otros países de la zona oriental. Esto hizo que los políticos y los ciudadanos de a pie empezaran a prestar mucha más atención a lo que estaba sucediendo al interior del país vecino. Pero muy pocos pensamos que el régimen y que el muro caería algunos meses después de ese éxodo inicial. A todos nos cogió de sorpresa.

¿Usted cree que antes del 9 de noviembre 1989 los alemanes pensaban que era factible eliminar el Muro de Berlín?

Pienso que nadie lo esperaba de manera tan rápida y concreta. Siempre se pensó en la reunificación pero era algo que se veía cada vez más lejano. El muro estaba allí y la gente se acostumbró hasta cierto punto a esa realidad. Los alemanes creo que le apostaban más a un proceso como el de Mijaíl Gorbachov; un proceso lento, de apertura, de cuestionamientos al régimen y quienes para el mes de marzo de 1989 no vieron ningún movimiento en esta dirección, simplemente le dieron la espalda la régimen. Pero nada comparado a lo que sucedió hace 25 años. Había hechos que hacían pensar en cambios urgentes, en la Alemania Oriental, por ejemplo para agosto de 1989 se reportó la falta de personal médico y capacitado profesional para diversos oficios, es decir que los jóvenes con mayor cualificación fueron los primeros en salir huyendo. Pero aún en agosto, aunque se habló ya de muchas formas de la caída del muro, nadie pensó que se vendría abajo en tan poco tiempo.

¿Cómo eran recibidos aquellos que llegaban a la RFA huyendo de Alemania oriental?

Cualquier alemán proveniente de Alemania oriental que cruzara el Muro adquiría la ciudadanía de inmediato, tenía los mismos derechos que cualquier alemán que había vivido siempre en Alemania Occidental. La ciudadanía alemana nunca se cuestionó en la República Federal Alemana.

Hablemos de hechos cruciales antes de la caída…

Además del éxodo masivo, líderes intelectuales y políticos señalan que las manifestaciones de los lunes de Leipzig donde participaron diversos sectores de la población, fueron cruciales; en especial sostienen algunos que el nueve de octubre de 1989 tendría que ser la fecha a celebrar, porque fue en este día, hace 25 años cuando se esperó la reacción violenta del Partido Socialista Unificado de Alemania (SED) como se había dado en China en la Plaza de Tiananmen, algo que nunca paso y en donde quedó claro que el pulso estaba siendo ganado por la población; la gente salió a la calle a pesar de todos los temores y de los rumores de que los hospitales se estaban preparando para recibir muchos heridos y de la prohibición del SED. Por supuesto otras manifestaciones fueron históricas, en especial la que tuvo lugar el 4 de noviembre en Berlín, que fue impresionante. La burocracia del Partido único no pudo hacer nada para detenerla. Luego viene el 9 de noviembre que en el contexto del derrumbe del Partido único – el 18 de octubre había dimitido la dirección del SED- lleva a una declaración de prensa oficial en las horas de la noche, lo que provoca que los ciudadanos orientales se lancen a los puntos fronterizos y que los guardias, inseguros y sin saber qué hacer, abran la puerta en uno de los puntos al norte de Berlín - la Bornholmerstraase-, ante la presión de la población que llega cada vez más. En ese momento cae el muro y Alemania queda unificada de facto.

¿Por qué cree que la reacción no fue violenta contra estas manifestaciones?

Porque habría resultado en un conflicto más allá de lo `nacional´. Hubo mucho cuidado de parte de ambos gobiernos tanto en la RDF como RFA para que la respuesta no fuera violenta y para que no se desatara un proceso que no se sabía para donde iría, desencadenado unas fuerzas tremendas a nivel de regional e internacional, una caja de pandora.

¿Y qué sucedía con la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) en ese momento?

Un momento clave para los analistas internacionales fue que el movimiento Solidarno?? de 1980-81, que no fue destruido por los tanques soviéticos; Solidarnosc en Polonia fue aplastado por el golpe de Estado del General Jaruzelski pero no pasó lo que pasó con el movimiento del 53 en Berlín, Hungría del 56 o en La Primavera de Praga en 1968. En la Polonia de comienzos de la década de los ochenta el descontento popular no se dirimió a través de los tanques soviéticos. Ese hecho hizo ya pensar en que estaba sucediendo algo en la Unión Soviética. Además la postura posterior del nuevo Secretario del Partido, Michail Gorbachov y su apuesta a Glasnost y Perestroika (transparencia y renovación), dejaba ver que estaba pasando algo en la URSS, producto del malestar desde los movimientos nacionalistas, del descontento en la población y seguro de la perdida de terreno en el mercado internacional, ya que la Unión Soviética no pudo seguir el paso a la revolución científico-técnica y ante las innovaciones de occidente que participaba en el mercado internacional con más productos a menor precio. Entonces, la Unión Soviética no pudo así jugar un gran papel en lo que sucedió en esos meses desde la primavera hasta el 9 de noviembre en la RDA. No es además una casualidad que estos países de la zona de influencia soviética se hubieran venido abajo uno tras otro como un juego de dominó durante el 89 y que poco después la misma Unión Soviética dejara de existir.

¿Qué sucedió con las figuras políticas del Partido único en Alemania Oriental?

El Partido Socialista Unificado de Alemania (SED) se reformula luego de que cae el muro y se reencaucha en el Partido del Socialismo Democrático (PDS) a comienzos de diciembre del 89. A comienzos de ese mes se constituye una mesa redonda con la oposición política en la RDA para darle una salida al vacío institucional que se estaba viviendo, pero cuando los ciudadanos se toman la sede del Ministerio para la Seguridad del Estado (Stasi) a finales de enero de 1990, se evidenció que el nuevo gobierno no lograba ni el control ni la legitimidad. En las elecciones de marzo de 1990 ya no jugaron ningún papel.

En diversas producciones cinematográficas como ‘La vida de los otros’ de Florian Henckel von Donnersmarck, llevan a la pantalla grande muchos de testimonios de abusos de la Stasi. ¿Qué tanto se acerca esta película a la realidad?

Si le preguntas a un alemán oriental si ‘La vida de los otros’ es cierta, alguno te responderá que fue peor. Yo fui a la sede de la Stasi a comienzos de los noventa y pude ver muchas de estas cosas terribles. En la película hay una escena donde se interroga a una persona que creo que ayudó o intentó huir hacia Alemania occidental y le hacen poner las manos debajo de sus piernas, con las palmas sobre el asiento. La tela que recubría ese asiento quedaba impregnada del olor del interrogado y esta la guardaban celosamente en un frasco. Cuando alguien intentaba cruzar la frontera, y había sido ya interrogado, usaban su sudor para identificarlo. En la sede de la Stasi pude ver los frascos con esos trapitos. La oposición o los que disentían estuvieron constantemente controlados como aparece en la película a través de micrófonos secretos. En realidad es mucho más complejo de lo que se muestra en las películas pero la película logra mostrar en mi opinión lo que fue en parte el sistema de control del régimen hacia sus ciudadanos.

Continuemos con la línea de la realidad llevada a la pantalla grande. Algunos filmes (como Good Bye, Lenin!) que se acercan a dicho momento histórico de la caída del muro, y a los cambios que trajo a la sociedad alemana, señalando el regreso simbologías del nazismo en las calles, aunque de forma marginal de grafitis. ¿Qué pudo presenciar usted en este ámbito?

Luego de la caída del muro se dio un acrecentamiento del neonazismo sobre todo en lo que fue Alemania oriental - no en occidente porque allí siempre ha existido el neonazismo, una corriente que es marginal pero que es bastante militante por cierto, como se pudo ver en los sucesos de hace poco en Colonia. También salió a la luz el antisemitismo. Hasta hoy sigue existiendo una corriente neonazi que tiene cierta presencia aunque creo que como en occidente, más bien marginal. Pero existe.

Entonces la República Democrática Alemana aunque se declaraba antifascista, y tenía un conjunto de simbologías que reivindicaban al proletariado, ¿no pudo erradicar el nazismo?

Decir que sucedió en ese ámbito le corresponde a los historiadores e investigadores alemanes, porque existe una serie de preguntas que están aún sin resolver, entre ellas qué fue la RDA, ¿fue un estado socialista?, ¿se conformó con tener un discurso antifascista pero nunca hizo el trabajo pedagógico para pensar y eliminar el nazismo?, ¿qué se hizo para abordar el tema del holocausto? todo está aún en revisión y con ello a debate.

Usted toca un tema crucial, que fue tema de preocupación de pensadores como Theodor Adorno, Herbert Marcuse y Eric Fromm. ¿Cómo se trató el tema del holocausto en la RDA y la RFA antes y después de la caída del muro?

Es hasta los años ochenta que en la República Federal Alemana se da un fuerte debate historiográfico conocido como el ‘Historikerstreit’, entre Jürgen Habermas y Ernst Nolte, -alrededor de la particularidad del Holocausto – y en el que participarían una gran cantidad de historiadores (existe un libro con las diferentes posiciones). Es hasta esa década que el tema comienza a tener una gran resonancia en la opinión pública. El nacionalsocialismo y el Holocausto comienzan de dicha manera a ser un problema central de la historiografía y de la autoconciencia de los alemanes occidentales y no sólo un momento histórico pasado o un problema de algunos pensadores. Debate abonado por la generación de mayo del 68 que lanzó preguntas incisivas como, ¿ustedes que hicieron contra el nacional socialismo? ¿Qué miembro de mi familia fue nazi? ¿Por qué mi papá estuvo dentro del partido nazi?, a estas preguntas, hay que añadirle como lo expresé antes, todos los cuestionamientos que genera la RDA, con su manera en que trató el nacionalsocialismo allí –que en últimas poco se estudió porque la RDA se presentaba como el bastión antifascista por excelencia. Pero además a todo esto hoy también está en el debate ya la comprensión misma del Estado RDA ¿Cómo definir ese régimen? ¿Fue una dictadura? ¿Una desviación del socialismo? ¿Qué tanto poder tenía la Stasi? ¿Quiénes fueron sus víctimas? Es decir que existe un entramado de historias complejas que para las ciencias humanas y para la historiografía alemana que son muy difíciles de resolver en 25 años - más aún más si pensamos que a 100 años de la primera guerra mundial la responsabilidad alemana sigue siendo hoy un tema controvertido.

Este domingo se cumplen 25 años de un hecho que cambio la geopolítica de Europa para siempre y que sigue configurando la política internacional del continente. ¿Usted cómo vivió ese día?

Por televisión pudimos ver la huida en masa de las personas que llamó la atención de las autoridades en la Alemania Occidental, lo que demostraba que las personas estaban perdiendo el miedo y se pudo seguir paso a paso la creación de los diferentes grupos de la oposición. Fue algo que atrapó la atención de todos los habitantes de la RFA, era tema de conversación de amigos que llegaban a mi casa y de los fuertes debates políticos que se daban en todas partes, en las calles, en los cafés.

Cuando cayó el Muro de Berlín estaba en Hamburgo viendo televisión y fue muy emocionante. A mi pareja y a mí nos conmovió profundamente. Fue un momento sin igual, ver a la gente abrazándose, verlos pasear de un lado a otro en su misma ciudad, algunos buscando a los familiares y amigos que sólo se podían ver de vez en cuando o nunca porque todo dependía de la coyuntura política; otros simplemente haciendo uso de su derecho a pasar al otro lado. Nosotros viajamos al otro día, a las seis de la mañana desde Hamburgo para Berlín, y estuvimos sobre el Muro de Berlín el 10 de noviembre a las cuatro de la tarde porque el viaje que duraba normalmente dos horas, duró muchísimo. Tengo pedacitos de muro que yo misma saqué.

*Socióloga de la Universidad Nacional de Colombia, hizo su maestría y doctorado en la Universidad Libre de Berlín.