No se ha oído hablar en los últimos meses de paz, ¿porqué tanto silencio?
Primero que todo yo no soy muy mediático, me gusta trabajar muy silenciosamente y salir a los medios cuando realmente hay asuntos para explicar, pero hemos estado todo el año en un trabajo permanente yo creo que es un trabajo en el que hemos logrado finalmente articular lo que el Presidente ha llamado la localización humanitaria que es la sana presión sobre la guerrilla y los sitios donde están los secuestrados con el estímulo también a salidas bien sea por rescate humanitario o generando confianza en guerrilleros que tienen secuestrados como fue el caso de Isaza y yo creo que por eso ahora ya con más claridad podemos decir que ese camino está labrado, que realmente hay una excelente combinación de lo que hace la fuerza pública con los esfuerzos que nosotros hacemos por buscar salidas humanitarias, negociadas como se les quiera llamar. Si vemos el comienzo del año y el final, nos damos cuenta que todo ha estado cruzado en el caso de las Farc, todo este debate en torno a los secuestrados y pues se han logrado avances y tal vez la muestra más perfecta de la combinación del interés humanitario con el ejercicio militar fue la operación Jaque, pero es producto de un trabajo muy juicioso, ordenado y orientado por el Presidente donde se articula perfectamente la oficina de manera muy silenciosa.
En el caso del ex congresista Óscar Tulio Lizcano hicimos un trabajo hombro a hombro con los organismos internacionales durante varios meses y eso logró no solo desmovilizar muchos miembros del grupo sino también mandar mensajes a ese grupo que fueron creando una ambiente propicio para su liberación. Es un trabajo muy minucioso, muy cuidadoso paso a paso que va dando resultados. La gente esperaría ver negociaciones de paz, que uno estuviera sentado con la guerrilla, pero para eso se necesitan dos y la convicción que tenemos al terminar este año es que no existe interés por parte de la dirigencia de las Farc de hablar con este gobierno, eso es lo que hemos podido constatar a partir de nuestro último esfuerzo de establecer una comunicación directa con ellos, pero eso no quiere decir que la política de paz no continúe hay que seguir acompañando todo este esfuerzo por la desmovilización , por salidas humanitarias puntuales, eso también es fundamental para pacificar el país.
¿Esas salidas humanitarias tienen que ver con la propuesta de libertad e incluso recompensas a guerrilleros que entreguen secuestrados y que ha despertado tanto debate jurídico?
Sí, esto dijéramos, concluye un esfuerzo que se inicio desde el año pasado cuando en primer lugar el presidente dio la orden de las localizaciones humanitarias que hizo público a mediados de 2007, después lo repitió en algunas intervenciones y eso también generó mucha polémica, posteriormente hizo las ofertas a guerrilleros de recompensas, beneficios, simultáneamente se trabajo protocolo con Francia y ahora con Lizcano articulamos esos tres esfuerzos miramos qué faltaba y se formuló mucho más explícitamente lo que es el planteamiento del gobierno.
Un guerrillero que nos entregue un secuestrado puede gozar de su libertad pues se mantiene la esencia de lo que ha sido el acuerdo humanitario y es que un secuestrado recupere su libertad y un guerrillero también recupere o mantenga la suya, pero ante la falta de una voluntad de diálogo por parte de la dirigencia de las Farc y el intento por volver a manejar el tema de los secuestrados como un simple asunto táctico dentro de una estrategia de guerra, dilatando una solución. Nosotros creemos que hay que hacer esta oferta directa a los guerrilleros para que logremos el propósito humanitario, pero también le debemos una salida a hombres que sabemos están también aprisionados dentro de la estructura de las Farc, muchos de ellos desmoralizados y están esperando que la sociedad les señalé un camino, entonces creo que nos hacen falta unos pequeños ajustes jurídicos, porque ya tenemos unas herramientas, el artículo 61 de la ley de justicia y paz, el decreto 880 de este año que ya define un procedimiento para reconocer lo que es un acuerdo humanitario y también para solicitar la suspensión condicional de la pena.
Necesitamos unos instrumentos adicionales para que quede claro que desde el mismo momento en que el guerrillero se entregue puede mantener su libertad, creemos que los instrumentos actuales como la ley 1106 de 2006 y la ley 975 nos lo permite y bastaría un nuevo decreto reglamentario para que quede muy claro que ese guerrillero que nos entrega secuestrados mantiene su libertad lo cual no puede interpretarse como si se suspendieran los proceso penales, la acción penal continua y el a su vez, por su puesto estará obligado a colaborar con las autoridades pero manteniendo al libertad.
En otras palabras ¿la decisión de Isaza obedece un poco a ese trabajo sigiloso que ustedes vienen haciendo?
Sí, indudablemente, claro, del Aurelio Rodriguez que es una estructura pequeña se han desmovilizado este año cerca de 50 miembros y varios antecedieron al salida de Isaza su propia compañera se había desmovilizado meses antes y muchos de estos desmovilizados nos dieron información precisa que nos sirvió a nosotros para dos cosas. Uno para sostener el cerco humanitario, lo cual ejercía una presión sobre el grupo y dos para mandar permanentemente mensajes a la estructura generando confianza y propiciando que ellos abandonaran la estructura y realizaran un acto humanitario. Ahí trabajamos de manera muy sistemática, prácticamente todos los jefes de esa estructura estaban monitoreados y teníamos muchos canales de comunicación generando un clima positivo. Hay había mucha coordinación de policía, ejército y Das. Que yo creo que marcó también un camino con un interés humanitario prioritario, porque con la información que había hubiera sido muy fácil planear un rescate militar, pero siempre se pensó en la seguridad de Lizcano y en buscar un buen desenlace, lo que salió no fue totalmente planeado pero sí la concurrencia de factores llevaron a que una vez Isaza tomó control de la situación, tomara también la decisión de liberar a Lizcano e Isaza toma control de la situación, porque atiende la cadena de mando también a raíz de las deserciones y las presiones que nosotros hemos establecidos o sea que es un trabajo de orfebrería muy minucioso y finalmente el mensaje le llega al hombre preciso, que es Isaza, que apenas tiene una capacidad de decisión no duda un minuto en planear la liberación del secuestrado y su fuga.
Básicamente creyendo que es lo mejor sin pensar mucho en el cálculo utilitario inmediato lo cual muestra también que se había generado un ambiente de confianza hacia la desmovilización y hacia el gobierno y también desmoralización al interior de la estructura, que eso es necesario para que individual o colectivamente se dé un paso de paz. Mientras alguien que tenga las armas en la mano siga convencido que puede triunfar con ellas, es muy difícil que dé un paso de paz, ahí tiene que haber un cambio en su mentalidad y en su percepción y para que se de ese cambio ayuda mucho la presión militar, sobre todo cuando se ejerce de manera inteligente.
Han entrado a esas estructuras de las Farc
Sí, tenemos un trabajo permanente, la fuerza pública se ha empeñado mucho en eso, tanto la policía, como el ejército y también el Das vienen haciendo un trabajo muy profesional en ese sentido y en este momento las Farc son una estructura muy porosa. No esa cerrada, inviolable que conocíamos hasta hace muy poco. La cantidad de personas que se han desmovilizado nos permiten a su vez canales de comunicación hacia otros que siguen en las Farc, nos permiten conocer lo que ocurre adentro, entonces la acción psicológica resulta más efectiva, fuera de eso existe un convencimiento creciente dentro de la fuerza pública de que el mejor resultado operativo es la desmovilización, entonces eso también ha puesto a los miembros de la fuerza pública a trabajar en ese sentido, además de que las instrucciones del Presidente en este gobierno la fuerza pública trabaja de manera muy coordinada con mi oficina, cosa que no sucedía anteriormente.
Hace parte de la historia del país que la oficina del comisionado de paz, siempre iba en contravía de las fuerzas armadas, una de las primeras instrucciones del presidente fue trabajar en conjunto y hemos logrado hacerlo de manera coordinada lo cual es fundamental para este proceso de paz en marcha, y permítanme llamarlo así porque hay veces la gente no se da cuenta de cómo está creciendo la paz, cada día se nos desmovilizan 10 miembros de las Farc, la mayoría con 5 y 15 años de militancia, en promedio. Hemos recibido personas de 25 ó 30, incluso hace dos meses, uno que prácticamente viene desde los inicios pues con Marulanda, más de 50 años en contacto con el grupo incluso antes de constituirse como Farc.
Eso era inusual, cuando comenzó el gobierno en 2002 no había desmovilizaciones de las Farc y cuando empezó la seguridad democrática los desmovilizados eran personas que llevaban muy poco en la estructura, hoy no, hoy son personas con un gran conocimiento y permanencia dentro de la estructura y por primera vez desde hace más de un año, los desmovilizados superan a las bajas, antes las bajas superaban a los desmovilizados y con cada uno de ellos se firman un pacto de paz, es una historia por reconstruir y ahí es donde la política funciona en su conjunto de manera muy silenciosa, pero muy eficaz.
Pero en el caso de Isaza hay sectores en las victimas a los que les quedaría la sensación de que delinquir paga
Bueno, siempre que uno busca hacer acuerdo de paz o humanitarios tiene que encontrar un equilibrio entre la paz y la justicia. La única manera de aplicar la justicia con todo rigor es que no haya espacio para negociación con los ilegales. Si esa fuera la situación, entonces lo primero que tendría que desaparecer sería la oficina del comisionado de paz, que creo que podría ser una excelente noticia el día que no se necesite esta oficina, porque quiere decir que ese día el estado tiene el pleno monopolio de la fuerza y el pleno monopolio de la justicia y no se necesita un funcionario de alto nivel buscando contactos con ilegales para pactar con ellos, pero si el estado y la sociedad han reconocido que es necesario adelantar esas conversaciones entonces uno tiene que buscar un equilibrio entre la paz y la justicia y dentro de esa negociación algún beneficio hay para el victimario, tal vez una de las cosas complicadas del cargo que ocupo es que el alto comisionado para la paz es el interlocutor de los victimarios. Y ni en mi caso ni el de los que me antecedieron eso es fácil de manejar, porque hay muchas personas que se sienten ofendidas, sin embargo, por razones pragmáticas el país ha considerado que se debe mantener esa senda de la negociación y yo creo que eso hace parte de nuestro talante liberal, pero si usted abre el espacio de la negociación, necesariamente se genera está polémica por supuesto que estamos haciendo unas ofertas para que personas que han delinquido, que han ofendido a la sociedad reciban beneficio, pero lo estamos haciendo con el superior propósito de lograr la liberación de un secuestrado de salvar su vida o avanzar en la paz del país.
Ahora creo que si uno mira lo que pasa en Colombia en comparación con lo que sigue pasando en el mundo nosotros somos los que hemos logrado la combinación más exigente entre paz y justicia. En el año 2005 el mismo en que estábamos aprobando la ley de justicia y paz, se pacto un tratado de paz en indonesia, que entre otras cosas fue acompañado por quine hoya ha recibido el premio nobel de la paz y allí se dio indulto, amnistía y perdón para todos los delitos después de una atroz guerra de 30 años y eso lo acompañó la comunidad internacional y en este momento en África siguen imperando modelos de negociación con impunidad total.
El Fiscal de la Corte Penal Internacional, Luis Moreno Ocampo, me ha dicho varias veces que a él le admira que en Colombia hayamos logrado incorporar el elemento de justicia dentro de la negociación, entonces yo creo que aunque puede resultar ofensivo para algunos ciudadanos debemos tener presente que nosotros no estamos generando impunidad, es decir, en cada caso hay investigación hay decisiones judiciales de por medio, y si hay personas responsables de delitos atroces no les vamos a perdonar esos delitos tendrá que seguir operando la justicia, les concedemos un beneficio, pero también hay que entender que a estas personas hay que ofrecerles alternativas para que reconstruyan sus vidas y por eso tenemos un programa de reinserción como el de ahora, tan grande, tan importante donde todos concurren miembros de autodefensas, miembros de la guerrilla y que de todas maneras creo yo que es un mejor camino que pensar simple y llanamente en la aplicación desnuda y escueta de la justicia que supondría también la imposición desnuda y escueta de la fuerza del estado, no, aquí hay un espacio de negociación es indudable y eso lo tiene que entender la opinión a mí personalmente me gustan estos debates, creo que son sanos. El señor Fiscal de la Corte Penal Internacional me preguntó una vez cómo había logrado yo que los grupos de autodefensas aceptaran unas condiciones tan duras en términos de justicia y cárcel. Le enumeré varios factores pero sobre todo uno que le asombró mucho a él. Le dije las exigencias que me hacía la sociedad colombiana y la comunidad internacional de que estos señores tenían que responder por sus crímenes, usted no sabe cómo le sirve esto a un negociador en su mesa, cosa que hay veces no ha pasado con las guerrillas, recuerden ustedes que en los diálogos del Caguán ni siquiera se pudo poner el tema del derecho internacional
humanitario en la mesa. Que en ese momento hubiera habido frente a las Farc una presión como la que a mí me tocó soportar de la comunidad internacional y la sociedad colombiana pidiendo justicia yo creo que a los negociadores les hubiera ido mucho mejor porque esto se convierte en un instrumento en la mesa para uno llevarlos a que reconozcan la realidad y que entiendan que a pesar de que aceptar la justicia es difícil es el único camino que les queda. Entonces yo creo que esas exigencias de la sociedad son buenas para que también aquellos que reciben los beneficios entiendan que tienen un compromiso sano con la sociedad. Es un debate sano y hay que alentarse.
¿Qué quiere decir el Presidente cuando dice que hay candidatos que venden ilusiones en tema de paz y alude a unos congresistas que están dando un discurso en materia de paz?
Bueno mal le quedaría al Comisionado interpretar al Presidente o hacerle notas al margen entonces yo prefiero dejar las palabras del Presidente a donde él las dejó, pero sí puedo dar mi propio punto de vista frente a lo que ha sucedido con el tema de los secuestrados. Nosotros tenemos la certeza tanto por fuentes de información directas internas del gobierno como por lo que yo he vivido como comisionado frente las Farc que no hay interés de hablar con el gobierno, parece que el señor Alfonso Cano está más interesado en fortalecer su poder militar y en llevar a las Farc a una especie de modernización de tal manera que tengan mayor capacidad de ejecutar acciones terroristas de impacto, esa es como su tarea inmediata, por eso frente al señor Marulanda yo he dicho que el señor Cano es como un gerente del siglo XXI con formación universitaria pero que sigue con la misma ideología de que hay que derramar sangre y producir muerte para imponer condiciones de negociación y el tema de los secuestrados lo parece haber dejado a un segundo nivel y él ha dado instrucciones de que este tema se lo mantengan vivo para hacer algún manejo político con él de tal manera que a la vez que acusa acciones militares de impacto pueda nuevamente despertar esperanza de que se necesita un acuerdo humanitario, un proceso de paz, en mi opinión yo creo que eso es inadmisible, ya las Farc han pasado mucho años utilizando a los secuestrados como gancho político para acorralar al gobierno y jugar con la esperanza de los colombianos, la demanda que existe en este momento es la de la liberación inmediata de los secuestrados y en eso yo comparto la posición de Ingrid Betancourt, las Farc deberían liberar a los secuestrados sin ninguna condición y creo que eso eventualmente les abriría un espacio político que ahora no tienen y la misma sociedad colombiana y el mundo les reconocería una voluntad de paz y eso nos serviría a todos por su puesto y si además muestran que quieren negociar pues el camino se allanaría, pero no es eso lo que vemos, en esa medida a mí me preocupa que se alienten ilusiones nuevamente con el acuerdo humanitario sin que haya cosas ciertas, yo personalmente he señalado mi desacuerdo con lo que han hecho los políticos e intelectuales que han firmado estás cartas a las Farc, básicamente porque primero creo que es un grave error que nuevamente se pretenda una interlocución con la guerrilla dejando al gobierno de lado, esa fórmula ya se ha explorado, yo recuerdo mucho todo el esfuerzo que se hizo en Maguncia con el ELN en aquella época el ELN no quería hablar con el gobierno Samper, entonces la sociedad civil se fue a hablar con el ELN e hicieron unos pactos y eso no llegó a ningún lado, aquí el único que tiene capacidad decisoria es el gobierno, entonces yo les he dicho a muchos de estos firmantes de la carta: ante un asunto tan urgente como el de los secuestrados lo que ustedes deben pedir es que las Farc hablen con el gobierno y de inmediato si es que quiere negociar algo, por otro lado desde el comienzo a mí me preocupó el lenguaje que se utiliza en esa carta frente al gobierno, es un lenguaje.
Es un lenguaje muy duro, muy descalificativo, se asume de entrada que el gobierno es el responsable de que el acuerdo humanitario no se haya hecho. Yo creo que eso no es justo si uno trata de construir un puente uno no puede partir de una descalificación general a las acciones de un gobierno y si esa es la opinión me parece que lo primero que deben hacer esas personas es hablar con el gobierno para aclarar ese equívoco, sería mucho más preocupante que se tratara de utilizar ese lenguaje para agradar a las Farc, esa no es la forma tampoco se abrir un espacio, es decir, yo creo que en una interlocución con los ilegales en Colombia hay que hablar con claridad y no se trata de agradarlos, muchas veces en Colombia se ha creído que para poder avanzar con la guerrilla entonces hay que buscar una persona que tenga un acercamiento amistoso, cariñoso, no, no esto es un asunto de estado, donde hay que hablar las cosas con claridad y frente a eso yo por eso le he dicho a estos ciudadanos que si quieren un debate lo demos en el seno de la sociedad yo estoy dispuesto a darlo, demos el debate sobre la paz y la guerra, pongámonos nosotros de acuerdo en lo que hay que hacer y mandemos un mensaje unificado a los violentos, pero me preocupa vuelvo e insisto que se cree una esperanza cuando finalmente lo que nosotros conocemos de las Farc es que tiene otras intensiones, entonces de pronto ciudadanos de buena fe que quieren abrir un espacio terminan enredados en un juego perverso de las Farc que lo único que quieren es volver a meter el tema de los secuestrados como el tema de la agenda para la próxima campaña electoral, esto no da más espera.
En esa medida yo sí creo que hay que llamar las cosas por su nombre, desde que yo el anuncié la país que queríamos un contacto directo con el señor Cano, nosotros hemos hecho un gran esfuerzo porque el señor cano acepte esa posibilidad, no fue posible, hoy ya podemos hacer el balance al terminar este año, no fue posible, yo no quiero adentrarme más en el tema, también para guardar como cierto respeto a la persona que nos sirvió de fuente, pero puedo decir que el único argumento que expresaron es el de siempre que no hay condiciones de seguridad que no ven posibilidades y se cierra la posibilidad de hablar con el gobierno, es decir, si hay un grupo de ciudadanos que quiere hablar de este tema a mí se me hace que pongamos las cartas sobre la mesa, para hablar de paz se necesitan dos gobierno y guerrilla y hay unos interlocutores. Yo soy el interlocutor obligado por parte del gobierno, el jefe de las Farc o quien él delegue es el interlocutor obligado lo más sano es que dijeran: siéntense o porqué no se sientan y segundo yo sí creo que si se quiere hablar de un proceso de paz, es decir, hay que interpretar a la ciudadanía, la ciudadanía en este momento no va a permitir que iniciemos unas negociaciones si no se han liberado a los secuestrados y si no se pone sobre la mesa el tema del cese de la violencia, entonces básicamente mi diferencia en este caso es con el manejo que se da el tema y el hecho de que se quiera excluir al gobierno yo creo que no es conveniente.
¿Si todas las puertas están cerradas de qué van a hablar con Cano?
No, yo no puedo tomar decisiones por Alfonso Cano, ni más faltaba y lo que la ley me exige a mí como comisionado de paz que es muy preciso y mis funciones están definidas por la ley, es la primera función mía es verificar la voluntad de paz de los alzados en armas, es mi ejercicio básico. Es decir, yo tengo que darle cuenta al país, es decir, que no he encontrado las condiciones para que dijéramos pueda decir con certeza que las Farc quieren dialogar, pero eso no quiere decir que el gobierno no haya expresado otra vez su voluntad de hacerlo, ahora nosotros en principio para una conversación directa con el gobierno no hemos puesto condiciones, pero sí sabemos cuáles son las exigencias ciudadanas independientemente de que haya conversaciones con el gobierno es que liberen los secuestrados, eso lo podrían hacer las Farc sin conversaciones es un simple decisión de ellos, otra exigencia ciudadana es que cese la violencia, eso también hay que demostrárselo con claridad al país.
A mí lo que preocupa realmente es que este tema de la paz despierta muchas esperanzas, pero generalmente se maneja con mucho voluntarismo, entonces esto aquí se vuelve un asunto de principios y así como era tan difícil convencer a la gente que invertía en las pirámides de que eso era una ilusión, hay veces cuando uno trata de hacer una análisis con los elementos de juicio para demostrara las tremendas dificultades en este campo, también e polarizan muy rápido las situaciones porque a pesar de que nos hemos envejecido en este país hablando de paz y que hay no sé cuantas generaciones de personas que han buscado hablar con las Farc, a mí se me hace que este tema se sigue manejando con mucha superficialidad, yo lo decía estos días en el lanzamiento de Rangel, de Lozano y otros, a mi me asombra que se hayan hecho unas análisis tan sesudos porque realmente son buenos ensayos, pero que nadie se detenga en trabajar temas importantísimos y ofrecer soluciones a estos. Menciono algunos: el cese al fuego, las hostilidades y la verificación es un círculo vicioso de nunca acabar, el gran drama de los procesos de paz, cuando Belisario Betancourt que culminó con la toma del Palacio de Justicia, yo enfrenté esa misma situación con el ELN en unas conversaciones en Cuba y ahí quedamos atrapados y la sociedad no tiene ofertas, quienes reflexionan sobre la paz hace 20 ó 30 años singuen en discursos ideológicos globales, el segundo punto que yo señalaba, yo decía todo el mundo está de acuerdo en que las negociaciones de paz en gran parte de enredaron por las negociaciones del Caguán.
En el año 2005, tres países europeos hicieron una excelente oferta sobre una zona de encuentro, uno encuentra muy pocas reflexiones sobre qué alternativa darle a esta obsesiva demanda de las Farc de una zona de despeje que nunca funciono y no encuentra un solo comentario de ningún especialista o comentarista de la paz sobre la propuesta de 2005 de los tres países, una propuesta juiciosamente construida sobre el terreno y muy rápidamente, nuevamente se cae en las posiciones ideologizadas, que si la Seguridad Democrática sirvió o no sirvió, que si ahora fracaso la guerra y viene la paz. Yo decía ahorrémonos es discusión, ahórremelos que eso es bizantino, así triunfe la Seguridad Democrática, es necesaria una salida negociada, si quedan 300 guerrilleros y tienen una posición fundamentalista y tienen dinero en sus manos es un riesgo para la sociedad, y lo que caracteriza la tradición colombiana, es precisamente que siempre hemos mantenido la salida negociada, ese es un activo de la sociedad, pero no polaricemos, no ideologicemos a analizar estos tópicos y por supuesto a entender también las obstinaciones de las Farc, porque razón las Farc, se mantienen tan obstinadas, será por la arrogancia del dinero del narcotráfico, será porque en este momento están soñando con tener un poder más hay de las fronteras colombianas y eso no lo tenemos suficientemente en cuenta para nuestros análisis internos.
Yo creo que hay muchos elementos que valen la pena analizarlos más de fondo y por eso creo que un numeroso grupo de intelectuales veteranos, curtidos, de todos los debates de este país va a generar una esperanza de paz, eso hay que hacerlo con la mayor responsabilidad, y yo si insisto lo primero que hay que hacer es por lo menos convocar a quienes estamos en la democracia con el Gobierno, mirar la experiencia de 5, 6 años que tenemos nosotros, y no simplemente una carta a las Farc, despachar de un plumazo diciendo el Gobierno es el responsable de la guerra y de otras cosas, que allí dijéramos hay una ligereza y esa ligereza debe ser enmendada, a mi me gustaría muchísimo realmente que se reorientara esa interlocución, porque permítanme decirlo de esta forma, la mayor dificultad que yo he enfrentado en este cargo, la más dolorosa de toda, es la falta de consensos dentro de los que estamos de lado de la democracia, entorno a qué hacer con los violentos, porque cada vez que el Gobierno hace una propuesta, prácticamente hay una crítica durísima y fuerte de sectores de la oposición supremamente comprometidos con la paz que la descalifican. Entonces cuando nosotros estamos enfrentando una situación tan complicada, hay uno grupos violentos por supuesto que disparan contra la democracia, es supremamente difícil, no tener un consenso sobre este tema, yo no digo que no haya debate, el problema es que no haya consenso.
A nosotros nos sigue dividiendo dentro de la sociedad democrática este tema, cuando este tema entra nos polarizamos. Yo era muy respetado en ciertos sectores civiles antes de ingresar a la campaña Uribe, a penas ingrese a la campaña Uribe, hasta algunos profesores dejaron de citar mis libros, porque consideraban que yo era algo así un demonio de nuevo tipo, es decir yo he vivido estas polarizaciones que vivimos en la sociedad democrática de la que yo también soy parte, yo me estoy excluyendo. Yo hay veces digo que aquí tenemos cincuentones y sesentones, que hay veces los jóvenes no entienden muy bien, pero que asumimos con una pasión impresionante, que si hay conflicto armado, no hay conflicto armado, que si la paz o la guerra, y eso dificultad mucho construir una alternativa, dificultad muchísimo, entonces si algo hay que hacer, ahí hay una tarea pendiente, demos el debate entre nosotros y a lo mejor eso manda mejores señales a quienes están por fuera de la democracia, porque lo que nosotros no podemos hacer es inventarnos el deseo de ellos o negociarlo.
¿Resulta incómoda para el Gobierno la senadora Piedad Córdoba?
Si usted me pregunta por Piedad, yo siempre respondo de la misma forma, porque no puedo responder de otra. Yo tengo una solidaridad humana con Piedad, porque yo compartí con ella un esfuerzo y la vi trabajar, y sé que Piedad Córdoba es una mujer comprometida, creo también que Piedad se equivoca profundamente en muchas cosas, conmigo ha tratado de casar tres o cuatro peleas totalmente absurdas, incluso me ha acusado de que yo redacte los textos de los computadores de Reyes, que yo lo hice en 48 horas y se lo pase a inteligencia, es decir eso raya ya en el absurdo, y creo que no aprovecho una oportunidad que tuvimos, con Piedad hicimos un acuerdo muy transparente el 15 de agosto de 2007, cuando ella recibió la condición de facilitadora.
Ella misma propuso que íbamos a buscar con las Farc una negociación al estilo Tlaxcala, es decir en el exterior, yo apoye activamente esas conversaciones en Caracas y todo iba por buen camino para que un delegado de las Farc fuera a Caracas y yo estuviera presente como Gobierno, de un momento a otro eso se enredo, se empezó hablar de otras cosas, se empezaron hacer anuncios públicos que no correspondían a lo que habíamos hablado y nos metimos en esta vaca loca que ya ustedes conocen. Creo que hay que ser prudente en este tema de la paz y voy a decir algo, que no solamente se aplica a Piedad, sino a un grueso número de personas que trabajan por la paz en Colombia. Resulta supremamente difícil para un Comisionado de paz y encargado de hablar con los grupos ilegales que un grueso número de activistas de la paz sea a su vez un grupo que asume acérrimas posiciones de oposición al Gobierno, eso genera mucha confusión, porque generalmente quien ayuda al acercamiento tiene que asumir actitudes prudentes en el mejor de los casos, pero me paso con el ELN igualmente, es decir el Gobierno intenta avanzar con el ELN y de pronto sectores de la sociedad se van a hablar con el ELN, y asumen posiciones más radicales de las que el ELN tenía en la mesa, eso me paso en octubre del 2006 en Cuba, y yo lo dije en la mesa y me reía de eso, yo decía increíble, estamos más cerca el ELN y el Gobierno, invita a las sociedad civil y la sociedad civil se pega una radicalizada que por supuesto pone en una posición muy difícil al ELN, porque entonces el ELN como va ser más blando que la sociedad civil, tal vez eso no se mide los suficiente, somos tan dados a la polémica, nos encanta tanto el debate, amamos tanto esta democracia y aquí quienes estamos dentro de la democracia finalmente nos entendemos, que no calculamos de lo que pasa al otro lado, los que están con las armas en las manos, cuando ellos registran estas posiciones y estas polémicas, eso se convierte en argumentos para endurecerse, creo que ahí habido un equívoco, por eso yo no comparto mucho, esa combinación de gestión por la paz y oposición política acérrima contra el Gobierno y creo que eso dificultad al menos el trabajo de construcción de un puente, no quiero que esto se entienda que no haya criticas, pero yo sí creo que deberíamos diferenciase los dos espacios, es decir demos un espacio en el que debatamos dentro de la democracia, pero asumamos de conjunto que nosotros tenemos un valor que no tienen los violentos y ellos viven muy pendientes de la radio, de la prensa, del Internet, y si hay que leer minuciosamente las noticias son estos jefes guerrilleros a mi muchas veces en la Habana me cambiaban la agenda de negociación con el ELN, dependiendo como titulaban los periódicos en Colombia, entonces allá no se entiende muy bien como es este debate aquí , porque aquí danos por hechos que tenemos una solides democrática y yo añadiría un punto, es decir hay veces se ligan demasiado, ciertas tareas propias de la agenda democrática. Entonces pongo un ejemplo, yo creo que hay un enorme consenso entre muchos
sectores del país que nosotros aquí tenemos una deuda con el campo, como vamos a negar que donde se reproduce la violencia, es precisamente donde hay unas condiciones de marginalidad rural de cultivos ilícitos, pero hay muchos que consideran que ese punto se debe solucionar pero en la agenda de negociación con la guerrilla, entonces se juntan las dos cosas y se le pone una urgencia a la necesidad de negociación con las Farc para solucionar el problema del campo. Yo creo que hay que diferenciar las dos agendas, hay una cantidad de tareas democráticas que estos sectores de oposición con toda la legitimidad y ojala con los votos deben emprender y sacar adelante.
¿Cuál es el punto de quiebre en estas iniciativas?
Yo por ahora no veo voluntad de diálogo con las Farc y el ELN, ellos están pensando que pueden tener un nuevo momento militar. Y están pensando en que pueden apostarle a una desestabilización regional, recodemos que las Farc y el ELN piensan en términos apocalípticos y entonces ellos se entusiasman por lo que está pasando en otros países, pero se ven así mismo como la reserva armada, por si esas experiencias fracasan entraría a jugar la parte violenta, yo creo que ahí hay una dificultad, le pongo un ejemplo, yo empecé conversaciones con el ELN en diciembre de 2005, inmediatamente el ELN, convoco su cuarto Congreso en el año del 2006, no es frecuente un Congreso del ELN, esos son tan espaciado como los concilios de la iglesia, y la decisión que tomaron fue, con el Gobierno no se puede hablar de desarme, no se puede hablar de desmovilización, no se puede hablar del desmonte de la estructura clandestina, es decir se amarraron de pies y manos. Yo creo que si uno mira la realidad entiende también cuales el mensaje que hay que mandar, yo creo realmente que sigue existiendo un problema de percepción de gentes de las Farc, bastante equivocado sobre la realidad del país, ellos siguen creyendo que el Estado está a punto de derrumbarse, que las masas realmente se van a revelar contra el dictador de turno, ellos se toman muy en serio de Estado narcoparamilitar, y entonces ellos se ven así mismo como una reserva estratégica para el momento para que esas masas emerjan, lo que hemos visto en las nuevas Farc después de la muerte de Marulanda es el fortalecimiento de la línea Marxista- Leninista, de enfrentamiento al Estado Burgués, de consolidación de la célula pequeña, yo creo que si somos consciente de esa realidad , podemos enviar el mensaje adecuado a las Farc.
¿Usted hace una llamado a un mensaje único, pero qué piensan de eso los sectores que trabajan por la paz?
Yo creo que eso es un asunto de la Cultura política, yo mismo he vivido la polarización, a mi hubo gente que me quito el saludo por haberme vinculado a la campaña del Presidente Uribe y que muy lentamente se me acercan después. Sería simplista atribuirle la responsabilidad al Gobierno la oposición y yo prefiero asumir la responsabilidad y decir bueno yo mismo hago parte de esta dinámica de la polarización, pero yo sí creo que la cultura política colombiana en este campo es muy inmadura e infantil, es decir valdría la pena hacer un esfuerzo, ya que se quiere posicionar nuevamente este tema de la Guerra y la paz, posicionarlo bien. A mí lo que me preocupa es que simplemente miremos esto como un retorno del péndulo, entonces pacemos la cuenta de cobro al Gobierno de Uribe, la Seguridad Democrática fracasó, nuevamente la misma propuesta de salida negociada también fracaso en Gobiernos anteriores y me preocupa que nuevamente se juegue a la estrategia de despertar la esperanza.
Yo creo que eso ya lo hemos vivido, si se tiene que posicionar como un tema de debate que es lo que yo entiendo que quieren hacer este grupo de políticos, posicionémoslo bien, demos el debate como corresponde, y demos el debate como corresponde de lo que implica la guerra, la política de Defensa, de lo que implica la paz. Miremos con detalle lo que sucede, yo creo que se hacen lecturas muy simplistas de muchos fenómenos, pongo un ejemplo en este momento cerca de 700 miembros de las Farc que han tenido mando dentro de la organización están colaborando con Justicia y Paz, a partir de un decreto que expidió el Gobierno el 1059, eso cambia el panorama, y cuando uno habla con estas personas, tienen una reflexión muy profunda de lo que está pasando, yo creo que dese afuera no se ve eso y simplemente se dice los esfuerzos del Gobierno por dividir a las Farc son inútiles. Yo creo que esto hay que mirarlo con matices pero sobre todo con mucha responsabilidad, por eso dijéramos como todo esto viene a través de la pregunta de la carta del grupo de político, periodista e intelectuales, lo que yo digo es empecemos por donde corresponde, debatamos con el Gobierno, no generemos una esperanza que no corresponde a la realidad, no hagamos juicios apresurados y si este tema de la Seguridad Democrática y la salida negociada o de la paz y la guerra, es un tema que se va a nuevamente a posicionar para el debate electoral del 2010, no dejemos que se posicione mal.
Porque ya tenemos experiencias previas en Colombia de que esto se posiciona a la carrera hemos caído en errores históricos. No Posicionémoslo bien, nos conviene un debate profundo, ese es el llamado que yo haría, si nosotros somos capaces de dar una reflexión profunda sobre este tema miramos hacia delante, porque cuando las cosas se miran simplemente en la cifra de quien gana o quien pierde es muy complejo. Yo por ejemplo creo que las decisiones que ha tomado señor Presidente de la República en relación con la fuerza pública, en relación con el mayor respeto a los Derechos Humanos, es una enorme ganancia para la democracia. Como lo leen las Farc y ciertos sectores radicales, ahora si el Gobierno empezó a caer, yo creo que no, si en algo a utilizado bien el liderazgo el Presidente ha sido en enfrentar estas dificultades de los últimos meses y para eso es el liderazgo del Presidente, quien gana allí la democracia. Y si somos capaces digamos de realizar un análisis mucho más objetivo y cuando hablamos de Acuerdo Humanitario en vez de salir descargar responsabilidades sobre el Gobierno, a decir no quiere, porque si hubo buenas propuestas en un momentos dado las Farc no dieron el paso, que realmente sucede así y si no hay voluntad de las Farc, pues porque no los reconocemos en vez de soñar de que haya una voluntad, y también miramos de frente las cosas y vemos en que nos podemos ponernos de acuerdo, más bien es el llamado, pero creo que es un asunto de cultura política, es decir este no es asunto de que no vaya a decir que no es responsable de la polarización del país, hay que aprender a debatir, creo que en Colombia no sabemos debatir y frente a este fenómeno se han exaltado demasiado las pasiones, hay que mirar esto con cabeza más fría.
¿Cómo ve usted la carta en la cual se implica al acalde de Medellín, Alonso Salazar, con un bloque de los paramilitares?
El señor Diego Fernando Murillo Bejarano y eso ya me obliga a mí como funcionario ser muy responsable, porque automáticamente eso abre una investigación, como lo ha pedido el mismo alcalde Alonso Salazar, además como el señor Diego Fernando Murillo Bejarano ha insistido quiere recibir beneficios de Justicia, está más obligado que ninguno a decir la verdad, entonces esa carta será analizada palabra por palabra por los fiscales del caso porque allí puede estar la diferencia, entre que ese señor puede eventualmente pueda recibir los beneficios o un fiscal diga usted mintió y lo condenen. Personalmente yo creo que el acalde Alonso Salazar está siendo las cosas por camino correcto y yo se lo he dicho a él, yo digo que él es una especie quiropráctico que le metió a Medellín una llave a fondo que necesitaba. Iniciando su administración él me comento que estaba preocupado porque sabía que había un grupo de desmovilizados que estaban delinquiendo, que quería sacarlo del proceso de impulsar su judicialización, yo lo apoye inmediatamente porque había muchos rumores sobre desde tiempo atrás y eso todo los sabíamos.
¿Desde cuándo vienen los rumores?
Los rumores eran muy viejos, eran tan viejos que yo los hice públicos, incluso eso en su momento me valió un cierto distanciamiento con el alcalde Sergio Fajardo, que el hecho que yo hiciera esas críticas afectaba el proceso y la imagen de la ciudad con la que él estaba comprometido, pero yo los hice porque tenía una gran demanda ciudadana. El cuatro me habían llegado ya muchas quejas de que se había desmovilizado el bloque Cacique Nutibara y que don Berna mantenía una estructura paralela que era el bloque Héroes de Granada que intentaba copar esos espacios y que las diferencias entre desmovilizados e ilegales no eran muy claras, por eso empecé una presión para que Don Berna desmovilizara esa estructura del bloque Héroes de Granada, no fue fácil, ahora otra es que tuviéramos evidencias oficiales, no era tampoco tan sencillo. Un día Alonso Salazar en una entrevista, que yo ya también lo repito porque hace parte de la pistoresca nacional y es que hay una foto del señor embajador de Estados Unidos en Colombia William Wood, con Daniel Ángel, el que era conocido como Danielito, era el jefe de la oficina de envigado, pero que en ese momento ya estaba desmovilizado, él se desmovilizó por el grupo héroes de granada en el 2005, con un gran esfuerzo que logramos desmovilizar, y después muchos insistieron que este señor seguía en la ilegalidad y que finalmente fue asesinad, pero quien tenía una prueba de que el señor Daniel Ángel delinquía, nadie. Cuando el Presidente de la República dio la orden que aquellos que tuvieran que responder ante las autoridades se recluyeran en la Ceja, con mucha presión logramos llevar al señor Daniel Ángel allá, {el estuvo más de un mes en la Ceja, y yo le pedí a todas las autoridades que por favor me informarán si existía alguna medida de aseguramiento para poder llevar a ese señor allá, no nunca hubo una medida de aseguramiento contra él, no había investigaciones y Daniel Ángel me dijo ya llevo mucho tiempo aquí y como hacía yo para dejarlo allá, no había una medida de aseguramiento, ni una orden de captura, hoy la situación es muy distinta, hoy tenemos mucho conocimiento de los delitos que cometieron las autodefensas. Hoy es muy fácil, decir que Antonio López delinquía, pues si muchos rumoraban eso pero hasta el momento en que murió no había una orden de captura en su contra, entonces el manejo de la ciudad realmente es muy difícil, creo que eso hay que entenderlo y dentro de ese contexto obviamente lo que dice este señor lo que dice en su cargo corresponde totalmente a las autoridades judiciales, él lo pone en conocimiento del Fiscal General de la Nación, inmediatamente se genera una investigación y así lo ha pedido el mismo Alonso Salazar.
¿Por qué se le daba protagonismo a JOB?
No básicamente lo que yo dije era que había tenido un distanciamiento con Sergio en el manejo del proceso, y hacía referencia al episodio de mediados de 2004, cuando yo salí públicamente a decir que tenía información de que el señor Don Berna mantenía una estructura clandestina y que eso empañaba la desmovilización de Medellín. Eso generó una polémica y Sergio se molestó, pues dijo que yo estaba siendo irresponsable porque él estaba muy comprometido en sacar adelante el proceso y que eso afectaba la imagen de la ciudad. Hicimos una reunión en la Alcaldía de Medellín, tuvimos un debate muy franco porque Sergio es un hombre muy franco y yo también lo soy, yo respeto mucho a Sergio, se me hace un hombre correcto, un hombre claro, pero en ese momento, frente a este asunto, tuvimos un choque. Y eso nos valió un distanciamiento, porque yo seguí insistiendo en que tenía esas quejas, y yo lo que pedía en ese momento era apoyo ciudadano y de las autoridades para presionar a Don Berna, para que avanzara en esa desmovilización.
¿Pero usted no dijo que tenía mucho protagonismo en lo de Job?
El mismo Alonso Salazar ha reconocido que ellos tuvieron interlocución con Don Berna. Yo creo que esto hay que ser sincero: sin cuestionar la buena voluntad de Alonso o de Sergio para mantener esa interlocución, yo sí creo que hay una equivocación. Ellos tal vez lo hicieron con el convencimiento de que si mantenían esa interlocución con él, podían imponer unas normas de convivencia a estos desmovilizados y comprometer a estos jefes con el buen comportamiento. Yo, personalmente, no estuve de acuerdo con el contacto que Alonso Salazar hizo a finales de 2003 con Don Berna. Yo ya estaba en el proceso de desmovilización del Bloque Cacique Nutibara, pero él, ya designado como secretario de Gobierno y como responsable del manejo de la desmovilización en Medellín, porque ese acuerdo lo habíamos hecho con Luis Pérez Gutiérrez, que la Alcaldía de Medellín manejaba los desmovilizados, ese fue un acuerdo formal donde el gobierno nacional cedió el manejo de los desmovilizados a la Alcaldía, creyó conveniente entrar en interlocución con el señor Don Berna.
Yo no lo consideré conveniente porque el señor Don Berna seguía en la ilegalidad y eso me dificultaba el manejo de la mesa y de una u otra forma, ese es uno de los hechos al que hace referencia Don Berna ahora, tratando de mostrarlo como si hubiera habido un pacto. De hecho, la desmovilización fue pactada conmigo, eso no tiene ninguna duda, pero tal vez dijéramos que esa interlocución que ellos establecieron para tratar de pronto de ganar un espacio de manejo de los desmovilizados, es lo que genera estas confusiones. Y con eso yo no estuve de acuerdo. Yo presumo siempre una buena fe y tal vez en su momento se percibió mi celo, como si yo no quisiera que se me metieran en mi campo, pero yo tuve muchas dificultades con muchas personas, tuve dificultades con Roció Arias, yo tuve dificultades con el señor Moreno de Caro, porque yo les decía no se metan en este proceso, primero no ayudan, porque me crean enredo, me cran confusión, es decir me quitan manejo, yo soy el interlocutor oficial este es un terreno resbaloso, uno de los grandes problemas de los jefes de las autodefensas es precisamente eso, que ellos estuvieron durante mucho tiempo enseñados a esos pactos debajo de la mesa, a esos acuerdos a medias, y entonces siempre buscaban la oportunidad para halagar a una persona , para darle un dinero, para darle un regalo y después cobrárselo. Es una estrategia que de pronto les funcionó durante mucho tiempo, pero que finalmente, para manejar el proceso de paz, no les resultó. Porque lo que les estaba pidiendo el país era transparencia, que pusieran las cartas sobre la mesa, y por eso todas aquellas personas que se les acercaban a ellos terminaban enredados. Tal vez la única persona que me reconoció a mí que mis advertencias eran justas fue Eleonora Pineda, poco antes de que fuera a la cárcel.
Me dijo ‘comisionado, hoy reconozco cuando usted insistía que no nos metiéramos en esto’, porque muchas de las personas que también han terminado enredadas en esto de la parapolítica reprodujeron una costumbre que era muy frecuente en Colombia: que la gente se iba a hablar con los ilegales para generar condiciones de paz. Cuando el gobierno empezó, nosotros tuvimos que hablar con mucha autoridad con los alcaldes del oriente antioqueño porque se había vuelto costumbre que los alcaldes del oriente antioqueño fueran a hablar con el ELN. Eso, por supuesto, con una cierta aceptación institucional, pero también nosotros habíamos visto que de esos encuentros nada bueno salía, muchas veces las personas eran asesinadas y en esa medida, yo sí creo que se debe aprender de la experiencia. Si se va a ir a hablar con los ilegales, se tiene que tener un mandato y una autorización del gobierno, una razón más por la cual a mí me preocupan estos escenarios en el campo de la paz. Que motu propio van a hacer gestiones de paz y
después, cuando terminan investigados, empiezan a clamarle al Gobierno que por favor avale sus actuaciones, eso era muy usual en Colombia. Yo creo que esos diálogos desestructurados espontáneos, que no son directamente coordinados con el Ejecutivo terminan enredando. Tal vez habría que valorar en esa perspectiva todo lo que ha acontecido y nuevamente aclarando estos puntos de diferencia que yo tuve en su momento con Alonso cuando él fue hablar con Diego Fernando Murillo Bejarano a finales del 2003 y con Sergio a comienzos del 200, que muestran bien de lo que era mi actitud de excluir a los jefes que no se habían desmovilizado, del manejo de los desmovilizados. Ya los otros temas los tienen que investigar la justicia. Yo cuento una anécdota, el señor Antonio López, que se desmovilizó con el cacique Nutibara , después de la desmovilización se me apareció sentado en la mesa de ralito y yo no tuve ningún problema y le dije señor usted me aclara si se desmovilizó y está aquí como autodefensa, entonces usted vino a delinquir y me toca ir a las autoridades a denunciarlo para que los capturen y si es un desmovilizado esta en el lugar equivocado, esa me la gané, porque don Berna lo miró de lado y se salió, pero en esta interlocución con los ilegales marcar esa diferencia permanentemente entre lo que es legal y es ilegal, entre el procedimiento correcto y el informal es muy importante, yo creo que eso lo tiene que aprender el país, porque de lo contrario se crean situaciones ambiguas, que generan enredos, pueden general investigaciones judiciales, es lo que ha vivido el país en los últimos meses.
¿Qué paso con el tema de las sediciones?
El proceso de reintegración continua y aunque quedaron en suspenso el otorgamiento de beneficios judiciales a los miembros rasos de las autodefensas, ellos han continuado recibiendo los beneficios, hemos tenido dificultades jurídicas, porque algunos de ellos no han podido acceder a un pasado judicial y es difícil, conseguirles un trabajo, o porque después del fallo de la Corte Constitucional beneficios que habíamos otorgado han sido demandados, incluso la misma procuraduría ha exigido a la fiscalía que eche para atrás esos beneficios , y nosotros nos hemos visto en problema muy grande, porque si alguna oferta hice yo públicamente a los miembros de las autodefensas fue aplicarles los beneficios consignados en la ley 782, es decir aquellos que no tuvieran delitos atroces, iban a recibir un beneficio, un auto inhibitorio de cesación de procedimiento, lo que se llama de delito político. Yo pacte eso a nombre del Estado y no lo puede cumplir, el Ejecutivo quedó mal, eso nos ha obligado hacer un trabajo con estos desmovilizados para que no entren en pánico, entendiendo que ya la Corte cerro ese camino, parece que se ha encontrado otro camino, que es hacerle una reforma a la ley para que se les pueda aplicar a los desmovilizados de las autodefensas que no son responsables de delitos atroces el principio de oportunidad, esta semana el proyecto de ley que contiene esa adición fue aprobado en la Cámara de Representantes y solo falta un debate para que sea ley de la república. Yo creo que eso ya no coloca en un terreno distinto, pero igualmente eficaz, porque el Gobierno tiene que certificar la condición de desmovilizado y a partir de eso la fiscalía solita el beneficio que tiene que ser refrendados por un juez de control de garantías, ahí habrá un procedimiento solido quede tal manera que quede que aquellos que reciben los beneficios son aquellos que no son responsables de los delitos atroces, habido suficiente tiempo para investigarlos, la unidad de justicia y paz de la fiscalía, ha avanzado mucho y sería un suicidio que algunos de estos desmovilizados cuando sus compañeros estén contando la verdad diga, yo no soy responsable y se exponga a quedar por justicia ordinaria.
¿Cómo ve los cuestionamientos de las víctimas del paramilitarismo?
Hoy las víctimas del paramilitarismo no tiene temor hablan, creo que le tema de las víctimas del paramilitarismos se ha politizado un poco, en algún momento trate de plantearle un debate público a Iván Cepeda, porque yo estoy en desacuerdo en que el tema de las víctimas se politice se ideologice, Iván con mucha conciencia cree que desde allí se debe construir un discurso político que a su vez cuestiona al gobierno y al estado y lo considera válido, pero a mí se me hace que eso nos coloca dentro de una dinámica de fricción de pronto hay que esperar un poco a que sanen las herida para que haya como actos colectivos, tiene que hacerse tenemos que avanzar a actos colectivos de reparación de las víctimas no solo del paramilitarismo sino también de la guerrilla, porque yo creo, también las del estado por su puesto, pero yo creo que hay una invisibilización de muchas víctimas de la guerrilla entre otras osas porque ha habido un gran esfuerzo porque las víctimas del paramilitarismo asuman una dinámica asociativa se reúnan se cuenten sus historias y tal vez su propia tradición campesina y popular les ha permitido hacerlo, las víctimas de la guerrilla por ejemplo de clase media, media alta, llevan su dolor en privado y hay menso posibilidades de exteriorización.
Hay un tipo de víctimas de la guerrilla que es la familia cuyos hijos han sido reclutados por la guerrilla que guarda un silencio sepulcral y eso no se habla por temor de que le pase algo al menor, yo creo que eso hay que visibilizarlo, frente a las víctimas del estado, yo creo que hay un reconocimiento expreso dijéramos inicialmente a través de sentencias judiciales que han sido muy duras con el estado colombiano finalmente también por reconocimiento políticos como los que hizo Samper cuando Trujillo y de ahí en adelante otros reconocimientos que han tenido que hacerse igual por sentencias judiciales tal vez el debate de fondo y yo no sé si demasiado ideológico es si aquí se puede hablar de una política sistemática del estado y yo entiendo que haya resistencia a eso y yo lo digo porque yo lo digo de manera muy simple donde el estado reconozca expresamente que en los últimos 20 años ha habido una política sistemática del estado, entonces todos los presidentes son responsables desde Belisario hasta hoy con cabeza dl estado y yo creo que eso corresponde totalmente a la realidad yo creo que Colombia ha vivido una combinación de blanco y negro de día y noche, es decir, aquí hemos tenido unas elites políticas civilistas que han intentado manejar un país difícil con articulaciones entre mafias y agentes estatales, entre guerrillas y agentes estatales muy complejos y muchas veces más que política es un asunto de corrupción por ejemplo en este tema que han llamado los falsos positivos allí hay más corrupción que otra cosa, unos miembros de la fuerza pública corruptos que en vez de cumplir con su tarea de perseguir a los criminales, tratan de simular unos resultados precisamente para encubrir criminales, decir que ha habido una política sistemática de extermino no lo creo, es decir, cuando uno ha vivido el país se da cuenta que siempre se ha tratado de encontrara esta cabeza que ha planeado el descalabro nacional.
Yo creo que esas son lecturas paranoicas y prefiero acogerme a los teóricos sociales que dicen que en la vida social hay más desorden del que uno supone, es decir, pretender que aquí ha habido una especie de sanedrín en la sombra como algunos creen donde estaban sentados representantes de la iglesia, empresarios, militares y que lista en mano iban ordenando para que se cometieran los delitos, impacta a la imaginación , pero de pronto no corresponde a la realidad, sí se dan articulaciones y se dan articulaciones muy complejas cuando comienza el asesinato de la UP muchas cosas influyen entre ellas que ya las Farc empiezan a meterse en el narcotráfico y que los paras tiene un interés adicional por confrontarlas también en ese campo y mandarles mensajes, lo cual no quiere decir que no haya personas absolutamente intolerantes dentro del organismo política enquistada planeando estos asesinatos, entonces yo creo que como vamos avanzando obligándonos siempre a particularizar el hecho y en el caso de victimas por agentes del estado en que haya con particularización y no una condena global vamos por buen camino. En qué momento puede haber un momento de reconciliación de actos simbólicos de pronto se necesita más tiempo, yo creo que las heridas todavía están muy vivas, pero al Colombia de hoy es muy distinta a la de hace 5 años, le cuento una historia. Cuando yo empecé a hablar con los jefes paramilitares de muchos de ellos ni siquiera existía foto. Le digo de cuáles: de Macaco, me acuerdo que un día casi como máximo secreto, un general me llamó a escondidas a mostrarme un documento de Berna con una foto y me dijo ¿Este hombre está hablando con usted? Yo le respondí desde hace rato y sé mucho más de él de lo que dice ese documento, la foto que logramos de macaco se debió al proceso de paz. Recuerdo que había aun comité para investigar los crímenes de las autodefensas que había constituido el doctor Pastrana en su gobierno y funcionaba casi de manera clandestina.
Llevaban 15 casos y consideraban que eso era muy importante, hoy el conocimiento que tenemos de estas estructuras es impresionante, las victimas dan al carca, entonces creo que avanzamos mucho nuevamente en recuperación del monopolio de la justicia que se había perdido. Aquí se habla poco de la pérdida del monopolio de las armas peor muy poquito se habla que también se había perdido el monopolio de la justicia, es que los grupos de autodefensa los llamaban grupos de justicia privada, es decir, lo primero que hicieron los grupos de autodefensa fue expropiarle al estado la justicia, y eso lo hicieron con ayuda de ciudadanos que en una especie de locura colectiva, porque no eran conscientes de su desviación, creían que ese el camino correcto para salvar el estado y la democracia, hoy no hay lugar en Colombia para que nuevamente en ciudades completas los ciudadanos crean que uno puede recurrir a delincuentes para aplicar justicia. Entonces creo que eso es bueno, lo que pasa es que hay veces no vemos el proceso sino la convulsión y yo pongo un ejemplo de médico: no hay nada más grave en una unidad de cuidados intensivos que unos de esos pacientes que ya no presenta fiebre porque cuando la infección es muy grave ya el cuerpo no reacciona. Uno empieza a aplicarle los antibióticos y empieza a mejorar cuando empieza a presentar fiebre y convulsiones, nosotros ahora estamos viendo la fiebre y las convulsiones y creemos entonces que eso es muy grave y no lo que era grave era lo que había antes, por eso creo que vamos por muy buen camino pero todavía está empezando el proceso de aplicación de la justicia, sólo ahora pudimos empezar a hacer imputaciones a personas que están en justicia y paz, entre otras coas, porque la corte constitucional había a través de varias providencias expresado una jurisprudencia en el sentido de que no se podían hacer imputaciones parciales, hoy lo estamos haciendo y eso ha permitido que comiencen los juicios, pero todavía no tenemos condenas en justicia y paz.
La reparación se supone que viene después de la verdad, después de la justicia y como paso final, lo que tenemos de bienes en el fondo de reparación en este momento entregado es importante, de pronto, no satisface plenamente las expectativas de lo que queremos, pero es que la reparación apenas empieza, recordemos que en Alemania todavía están reparando a las víctimas de la segunda guerra mundial, entonces yo creo que lo que ha pasado es que se ha labrado un camino que es sólido hace tres años en 2005 quine defendía justicia y paz era el gobierno y a mi me decían que yo era el campeón de la impunidad porque defendía esa ley, hoy yo me puedo quedar callado, son cientos de personas quienes defienden que los procesos de justicia y paz continúen, es decir, ya la sociedad se propio de un mecanismo, de un procedimiento y ya hay un apetito por decir la verdad cuando yo me enfrente a las auc esta era una organización cerrada así misma donde lo pero era ser sapo, nadie hablaba, hoy ya los periodistas empiezan a decir, están hablando mucho yo no sé si están diciendo la verdad o la mentira, pero hoy ya se invirtió eso. Creo que hay una línea que señala que va por buen camino.
¿No es contradictorio hablar de justicia cuando los jefes paras en Estados Unidos van a pagar por narcotráfico?
Bueno la justicia es un término complejo, yo personalmente no soy amigo de una visión simplista de justicia retributiva que considera que todo se soluciona con cárcel y que entonces al criminal hay que acusarle un dolor adicional una aflicción para repara el daño hecho. He defendido más un modelo de justicia restaurativa. es decir, creo que hay que reparar a la victima hay que reparar a la sociedad hay que descubrir la verdad y que uno puede modificar la pena, es decir, la pena y el encarcelamiento no puede ser la esencia del sistema penal, cuando un sistema penal solo ve eso realmente es desequilibrado, creo que en este caso con los jefes de las autodefensas se está abriendo un camino que a mí se me hace que era necesario y el más adecuado, están respondiendo simultáneamente a las dos justicias, ante los EU y ante la justicia colombiana. Eso no es solo ganancia para el proceso judicial que se les lleva a ellos sino para el gobierno colombiano, a pesar de que en teoría esa colaboración era posible en la práctica no se daba, entonces nosotros como gobierno hemos ganado enormemente gracias a la presión de la opinión pública nacional e internacional para avanzar en procedimientos muy concretos y hoy ya es posible que cualquier cosa que un señor diga en un juico en EU lo podamos incorporar en nuestro sistema judicial. Hay tenemos una ganancia, con lo dolorosa que resultó la extradición era una medida necesaria, yo creo que debe entenderse como una medida también política y de orden público había una cierta manipulación del proceso por parte de los jefes de las autodefensas que les impedía colocarse en la justa dimensión de reo en la que ellos tienen que estar ahora para contestar la verdad a mí se me hace que estando en Estado Unidos entienden muy bien en que situación están y que su colaboración tiene que ser eficaz tanto con el gobierno de Eu como Colombia. A nosotros nos facilitó mucho el proceso en Colombia porque los mandos medios ya no se sienten intimidados, porque los ciudadanos denuncian más entonces creo que en esa medida la decisión de extradición nos ayudó a consolidar el proceso entendiendo que esto tiene un componente difícil y duro para los jefes de autodefensa que finalmente entregaron voluntariamente las armas. Yo no soy exactamente santo de su devoción y ellos tratan de descargar sobre mi todo tipo de responsabilidades pero como se los dije muchas veces a ellos en el fondo de sus corazones ellos saben que es mejor lo que está pasando y es mejor obviamente que ellos entiendan que el asunto de la verdad, de la reparación no puede asumirse a aguas tibias sino a fondo.
Igualmente las condiciones penitenciarias en los Estados Unidos son difíciles, en un momento dado la pena pagada en estado unidos eventualmente pueda conmutarse como pena de justicia y paz a mi me parece que es algo que debemos analizar objetivamente. Recuerden ustedes que la ley de justicia y paz establece la posibilidad de que una persona que haya confesado la verdad, reparado las victimas y colaborado con la justicia puede pagar su pena en el exterior, si ese es el único estímulo que van a tener estos señores para seguir confesando porqué no mantenerlo. Yo creo que esto lo debemos analizar claramente y debatirlo desde ahora antes de que ellos lo empiecen a solicitar y ponerles condiciones y exigencia, yo no he visto preocupación de las autoridades internacionales por el número de años que se pasen en la cárcel creo que las autoridades internacional entienden muy bien que aquí tiene que haber algún beneficio y puede ser dado en términos de reducción de la pena.
En lo que sí son muy exigentes es en lo demás, en la verdad y reparación, en eso estamos avanzando, entonces yo creo que con muchos dolores, dificultades y tropiezos finalmente llegamos al escenario, porque aunque el gobierno debería tomar una decisión de tipo administrativo de suspender la extradición, allí los proceso judiciales con los estados unidos seguían vigentes y ese era un temor que siempre tenían los jefes de las AUC. Es mejor enfrentar las cosas y creo que eso es lo que está pasando en este momento y yo aspiro a que con estas versiones libres que los jefes de las autodefensas empiezan a rendir en estado unidos haya un oxigena miento en lo que tiene que ver con el juzgamiento de los grandes jefes, porque también a la gente se le ha olvidado que independientemente que esos jefes estén extraditados, justicia y paz continua. ¿Cuántos ciudadanos saben que cada día hay entre 12 y 18 audiencias de justicia y paz con participación de las víctimas? Muy pocos, eso ya no es noticia. Y sucede que estamos en Colombia ante un sistema impensable, en estados unidos no es posible, y son audiencias donde los criminales reconocen sus delitos y las víctimas o están presentes o están atendiendo en una red nacional en circuito cerrado de televisión y pueden intervenir y todos los días la unidad de justicia y paz adelanta entre 12 y 18 audiencias eso ya es una rutina y me parece institucionalidad que indica que esto está caminando. Además los jefes que han sido renuentes a participar, algunos de ellos se mantiene, entonces yo creo que vamos por buen camino y que no se puede decir en Colombia que las víctimas de los paramilitares no hayan sido atendidas. Yo creo que han sido atendidas y que en general el tema de las víctimas lo estamos manejando, tal vez no con ese nombre pero ¿Que es la atención a la población desplazada si no una tención a víctimas? Y la inversión a esta población es casi cercana a los 5 billones. La reconstrucción de pueblos qué es sino una atención a víctimas, nosotros encontramos cerca de 200 pueblos destruidos, hoy no hay ninguno.
Por Redacción Política
