“Hay cansancio general con las élites políticas clásicas”: profesor Yann Basset

Todos los gobiernos tienen opositores que los fustigan, pero la administración Petro parece hipervigilada no solo por los partidos opuestos a su ideología sino también por gremios, empresariado y la prensa. ¿Hay persecución política, como lo sostiene el presidente, o se trata del ejercicio legítimo de la contradicción de quienes perdieron la contienda presidencial?

Por principio, en democracia no podemos decir que haya exceso de críticas. Simplemente hay críticas más o menos acertadas; y las no acertadas afectan, también, la credibilidad de quienes las emiten. En el caso de los medios, es cierto que algunos han adoptado una línea muy dura contra el gobierno de Petro que no era, necesariamente, la que tenían frente a otros gobiernos, al punto de opacar, a veces, la oposición de los políticos adversos al presidente. Han llegado a caer en noticias falsas o engañosas, como cuando se anunció que se iba a triplicar el impuesto predial, por ejemplo. Hay allí un aspecto complicado de credibilidad de los medios en una época de redes sociales con las que compiten para ganar visibilidad, en detrimento del rigor.

En su criterio, ¿el carácter democrático de la prensa está a prueba frente al actual Gobierno, tan diferente en forma y fondo a los anteriores?

Me parece que existe pluralidad en la prensa y que es notoria. Esa cualidad es muy importante porque habla de su carácter democrático: significa que hay varias voces y visiones, no una sola versión. Reitero que la prensa tiene, ahora, la competencia de los medios digitales y esto posibilita que el público tenga acceso a muchas opciones y pueda seleccionar entre ellas la mejor.

Según su análisis, ¿órganos del Estado con funciones judiciales y de fiscalización, como la Fiscalía, la Procuraduría e, incluso, la Contraloría, dirigidas por funcionarios muy cercanos al gobierno Duque, han traspasado sus fronteras constitucionales y están ejerciendo como grupos de oposición política en contra de la administración presente?

En cuanto a la Fiscalía, ha habido, efectivamente, declaraciones salidas de tono en contra del presidente que han puesto en entredicho la credibilidad de Barbosa. Sobre la Procuraduría, se ha denunciado su doble rasero entre la manera como vigila la actuación del Gobierno y cómo actuó con respecto a la anterior administración; pero este es un caso distinto porque hay un enfrentamiento (con el Ejecutivo) en torno a las funciones de la Procuraduría, de cara a la jurisprudencia del Sistema Interamericano de Derechos Humanos que no terminamos de digerir. De manera general, ciertamente, valdría la pena revisar la forma como se nombra a las cabezas de esas instituciones y el peso de los gobiernos de turno en tales procedimientos.

Precisamente ahora estamos en medio de una gran polémica por la suspensión del ministro Álvaro Leyva, ordenada por la Procuraduría. Como usted lo sugiere, la procuradora nunca hubiera tomado una medida de esa hondura en contra de un miembro del gabinete de Duque, por ejemplo, en contra de la excanciller Marta Lucía Ramírez. Pese a lo excesiva que parezca, ¿Leyva y el presidente deben acatar la orden disciplinaria o tienen derecho a la desobediencia?

Deben acatarla, de todos modos. Más adelante podrán discutir la decisión, apelarla, impulsar los impedimentos que tendría la Procuradora y, tal vez, lograr que ella se declare impedida. Pero mientras se resuelve el caso, su obligación es acatar la decisión.

Los partidos políticos tradicionales de Colombia no han reaccionado ante su decadencia, mala fama y aislamiento social, pero siguen ganando elecciones. ¿Por qué?

El problema de los partidos políticos consiste en que abandonaron sus funciones básicas y, particularmente, dejaron de seleccionar bien a sus candidatos. Y no sé si “ganan las elecciones” porque sus candidatos se hacen elegir en nombre del partido, pero esas colectividades no intervienen mucho en su campaña ni en su desempeño posterior como gobernantes. Esto hace que los partidos sean impopulares no tanto por lo que hacen sino por lo que han dejado de hacer.

En cuanto a las elecciones de Senado, Cámara, concejos y asambleas, así como las locales para alcaldías y gobernaciones, la lógica de los votantes parece ser diferente a la de los electores de las presidenciales. ¿Cómo se comprende que los habitantes de provincias y regiones voten y elijan a personas de muy mala reputación e, incluso, comprometidas en investigaciones penales?

En efecto, la lógica de las elecciones locales es muy distinta a las nacionales, tanto en aquellas en las que se vota para escoger a un alcalde o gobernador como en las que se escogen cuerpos colegiados: Congreso, asambleas y concejos. En las elecciones que tienen una lógica particularmente localista importa mucho más el arraigo y la capacidad de interpretar los intereses de comunidades determinadas. Por eso, no interesan o incluso se usan a favor los cuestionamientos que vienen de afuera, con el argumento de que son irrelevantes o que estigmatizan al político en cuestión y a la propia comunidad que lo apoya.

Es decir, si un “cachaco” (como los costeños llaman a la gente del interior) cuestiona a las familias políticas dominantes en esa zona del país, aun cuando lo haga con evidencias de peso, ¿los votantes de la costa no se interesan por cambiar su decisión electoral?

Puede pasar pero no siempre. Depende del contexto y del tipo de elección. Puede haber un voto castigo, como lo hemos visto recientemente. No hay que pensar que nunca sucede nada porque sí ocurre. Pero particularmente, cuando se trata de campañas con lógicas muy locales, el político cuestionado usa esa situación negativa para hablar de la estigmatización que viene del centro del país con la excusa de que ese centro desconoce la realidad regional.

Si resultare cierto que la denominada “sanción social” no existe en los pequeños y medianos municipios, ¿puede interpretarse que los habitantes de provincia eligen por razones pragmáticas diferentes a la moralidad pública como la obtención de un beneficio económico, un regalo, una comida, etc.?

No es tan simple. Para darle un ejemplo, fíjese que los cuestionamientos al clan Char por las denuncias de Aida Merlano y las investigaciones contra Arturo Char no les importaron a los votantes para volver a elegir a Álex Char en la Alcaldía de Barranquilla. Sin embargo, cuando él mismo quiso lanzarse a la Presidencia de la República, hace dos años, y cuando se unió a un grupo de candidatos presidenciales para adelantar una consulta de la derecha, sí jugaron en su contra las críticas, incluso, probablemente, en su baluarte del Atlántico. Quizás a la gente, en las regiones, no le importen tanto las denuncias contra el candidato sino su capacidad de defender los intereses locales y de mostrar buena gestión de ciudad. Esa misma gente, reitero, puede quitarle su apoyo si aspira a un cargo nacional.

Tanto en el Congreso como en corporaciones locales fueron elegidos ciudadanos con escasos o ningún conocimiento para el cargo que ganaron. ¿Este fenómeno de elegir a personas no aptas es novedoso o siempre ha existido en la política colombiana?

No es particularmente novedoso. Recuerdo el caso del concejal lustrabotas Luis Eduardo Díaz, elegido al Concejo de Bogotá, precisamente porque no era un político “preparado”, y porque la gente lo veía como un personaje cercano a ella, en contraste con la distancia y lejanía que perciben en los políticos.

En general, se puede decir que ese tipo de decisiones es equivocada porque la persona elegida no tiene condiciones para cumplir con el mandato recibido de sus votantes. ¿Elegir mal es un derecho individual, aun cuando esa decisión errada termine haciéndole daño a toda su sociedad o sería mejor elevar las condiciones para ser elegible a ciertos cargos?

Elegir mal es un derecho y es parte de la democracia. Podemos deplorarlo, pero es así. En las democracias no solo se elige a una persona, sino que también se escoge el criterio que a uno le parece más relevante para elegir: podemos escoger a alguien porque nos parece muy competente; también, porque es honesto aunque no tenga conocimiento, o porque nos parece cercano a nosotros. Se puede interpretar como que “entre esos políticos que no nos interpretan, que no viven como nosotros, que no son como nosotros, y alguien que es parte de nuestra comunidad, elegimos a este último”.

Entonces, en esta era tecnológica y de tan alta exposición pública, para obtener éxito masivo y popularidad política, ¿importan menos o no importan el dominio en asuntos de Estado, la preparación académica y el acatamiento y respeto por las leyes?

La percepción sobre la competencia y experiencia de los actores políticos sigue contando: han sido factores que se resaltaron en varias campañas durante las elecciones locales pasadas. Sin embargo, también es cierto que las redes sociales han facilitado el ascenso al poder de outsiders sin experiencia previa, particularmente en tiempos de crisis cuando se busca mandar un mensaje de castigo a los gobiernos salientes o de cambio radical.

Con la inmediatez y el alcance generalizado de las comunicaciones virtuales, ¿se ha creado una nueva categoría de líderes políticos, la de los “influenciadores” que actúan casi exclusivamente al ritmo de sus seguidores?

No todos están en el mismo saco. Algunos tienen un discurso más allá de su lado histriónico. Otros, aunque vienen de fuera, se podrán interesar y tratar de defender ciertos intereses que los políticos tradicionales descuidan. Pero es cierto que, para algunos, el paso por la política parece ser, simplemente, otra etapa en la búsqueda de la fama típica que interesa a los influencers. Podemos deplorarlo y acusar a las redes sociales, pero insisto en que el abandono de los partidos tiene que ver con esa situación. Le explico: esos personajes se hacen elegir gracias a un sistema electoral que premia al individuo en detrimento de los proyectos colectivos, en particular, vía el voto preferente. A los políticos tradicionales les encanta ese sistema porque no tienen que responder ante sus pares, en el marco de un partido organizado. Por eso resistieron todas las tentativas de reforma política que se presentaron en los últimos años. Pero no calcularon que este juego lo están ganando nuevos actores que tienen más facilidad que ellos para llegar a un público amplio.

El gobierno de Petro no solo es foco de atención en Colombia sino en otros países. Para usted, ¿es cierto que, como reacción a los gobiernos de izquierda que se desempeñan en democracia, como los de Petro, Boric, Lula, López Obrador y, ahora, Arévalo, en Guatemala, se ha levantado una fuerte ola de derecha en el continente, con figuras como Trump, Bukele y Milei?

No creo que haya olas de una tendencia u otra en América Latina. Hoy, la izquierda goza de buena salud en los dos países más grandes de la región: Brasil y México, y sigue ganando elecciones, por ejemplo, en Guatemala. Hubo una ola de izquierda a principios de siglo, cuya temporalidad se explica por los efectos de las transiciones democráticas de los años 80 y las políticas económicas de ajuste estructural de los 90. Después hubo un reflujo hacia la derecha. Pero desde entonces, cada país se fue para su lado con dinámicas propias, y aun cuando haya fenómenos en un país que influencian a otro, no significa que las situaciones, en cada caso, se puedan asimilar.

Desde luego, no es lo mismo pero hay una tendencia. En gracia de discusión ¿se podría afirmar que la decisión de votar mayoritariamente por la tendencia ideológica contraria a la del gobernante que termina su período se debe al cobro de cuentas por las promesas incumplidas o, definitivamente, cada país reacciona, como usted afirma, por dinámicas propias?

Diría que a la región está saliendo de una crisis muy grave —no del todo— provocada por fenómenos como la pandemia que golpearon de manera muy fuerte la economía y, en general, a las sociedades en todo el continente. Por tanto, hay un descontento difuso que ha generado una tendencia en contra de los gobiernos salientes. Pero eso se traduce, de manera distinta en cada caso, en función de las características de los gobiernos salientes y de sus problemáticas propias.

¿A qué se puede atribuir la fascinación popular por personalidades tan extravagantes como las de Trump, Bukele y Milei?

También son casos distintos. No estoy seguro de que Trump genere tanta fascinación en América Latina. Bukele sí, en particular porque usa hábilmente las redes sociales y, por eso, el fenómeno ha podido ser conocido más allá de El Salvador. También hay una reacción a la inseguridad, un problema que toca a las poblaciones de toda la región con la diseminación de las redes de narcotráfico. Milei parece ser un fenómeno que obedece más a la coyuntura argentina, aunque se fundamente en una corriente libertaria que tiene sus simpatizantes en varias partes. En esos tres fenómenos (y en otros) hay factores en común: cansancio con las élites políticas clásicas, debilitamiento de las estructuras de los partidos políticos y el auge de las redes sociales, entre otros, pero, insisto, también hay diferencias.

Trump, Milei, Bukele y, en su momento, también Bolsonaro no se presentaron ante sus votantes como conservadores tradicionales sino, muy por el contrario, como retadores del establecimiento que prometían “revolcar”. ¿Esas personalidades tan pintorescas y la volubilidad de los votantes latinoamericanos que los han preferido indican bajo nivel de cultura política y poca consistencia ideológica?

Todos esos personajes han echado mano de un discurso populista, que pretende identificar al pueblo y hablar a su nombre en contraposición a un adversario: la oligarquía, la “casta”, el “Estado profundo” o el que sea. A veces, sobre todo en tiempos de crisis, es más fácil movilizar a los electores en contra de un adversario asignado que a favor de unas propuestas. Esto ha sucedido en muchos países con culturas políticas sólidas; pensemos en Italia, en donde fenómenos como este, se presentan regularmente desde Berlusconi hasta Meloni, pasando por el Movimiento 5 Estrellas —Movimento 5 Stelle (M5S), fundado por un comediante y un estratega web—. Se explica también por el hecho de que estamos en sociedades cada vez más complejas y fragmentadas en las que no es fácil identificar temas que unen a la gente en forma positiva. Es más fácil acudir al rechazo, a un “otro” negativo.

“No se pueden adelantar reformas con fuerzas políticas minoritarias”

¿Cree usted que la convulsión política que sacude a Colombia en la actualidad, se deriva de que el país, de tradición conservadora, se considera “amenazado” por el primer gobierno de izquierda que tiene y que fue calificado así por el propio Presidente?

En parte, sí: Gustavo Petro siempre ha tenido a un sector de la opinión muy radicalizado en su contra. La falta de experiencia previa de la izquierda, en el poder, acentúa los temores. Al mismo tiempo, el presidente Petro, que sabe que produce esas resistencias, trató de aplacarlas en una primera etapa, armando una coalición con partidos tradicionales y hasta de derecha. Sin embargo, decidió romperla y desde entonces ha adoptado un estilo de confrontación y se ha aislado en lugar de tender puentes. Entre tanto, una parte de la opinión se radicaliza, todavía más, en su contra. Creo que la ruptura de la coalición fue un error político del Presidente: uno no puede adelantar el programa de reformas profundas que se propone, con una fuerza política minoritaria en el Congreso y la mayoría de la opinión en su contra.

“A veces hay que acudir a la vieja campaña en terreno, como Petro”

Con la enorme capacidad de hoy, de circular informaciones rápidamente, ¿se ha modificado para siempre la comunicación política? ¿Quedaron atrás los grandes líderes y oradores públicos para dar paso a una discusión precaria y ordinaria pero potente en su alcance popular?

En realidad, los grandes oradores quedaron atrás hace mucho tiempo porque entre su mundo y el de hoy, apareció la televisión que hizo triunfar la imagen sobre el discurso. Ahora bien, hoy, con las redes sociales, entramos a una nueva fase que supone mayor espontaneidad y menor distancia entre el elegido y sus electores, el representante y sus representados. Sin embargo, no hay que exagerar el efecto: no todo el mundo es usuario frecuente de redes sociales, mucho menos para hablar de política. Más que pensar en que hay unas etapas que se abren y cierran, diría que las distintas formas de comunicar se superponen. Las redes no son siempre suficientes, y a veces, hay que acudir a la vieja campaña en terreno para movilizar a la gente, en la última recta. La victoria de Gustavo Petro sobre Rodolfo Hernández, en la segunda vuelta de 2022, lo demostró.

Todos los gobiernos tienen opositores que los fustigan, pero la administración Petro parece hipervigilada no solo por los partidos opuestos a su ideología sino también por gremios, empresariado y la prensa. ¿Hay persecución política, como lo sostiene el presidente, o se trata del ejercicio legítimo de la contradicción de quienes perdieron la contienda presidencial?

Por principio, en democracia no podemos decir que haya exceso de críticas. Simplemente hay críticas más o menos acertadas; y las no acertadas afectan, también, la credibilidad de quienes las emiten. En el caso de los medios, es cierto que algunos han adoptado una línea muy dura contra el gobierno de Petro que no era, necesariamente, la que tenían frente a otros gobiernos, al punto de opacar, a veces, la oposición de los políticos adversos al presidente. Han llegado a caer en noticias falsas o engañosas, como cuando se anunció que se iba a triplicar el impuesto predial, por ejemplo. Hay allí un aspecto complicado de credibilidad de los medios en una época de redes sociales con las que compiten para ganar visibilidad, en detrimento del rigor.

En su criterio, ¿el carácter democrático de la prensa está a prueba frente al actual Gobierno, tan diferente en forma y fondo a los anteriores?

Me parece que existe pluralidad en la prensa y que es notoria. Esa cualidad es muy importante porque habla de su carácter democrático: significa que hay varias voces y visiones, no una sola versión. Reitero que la prensa tiene, ahora, la competencia de los medios digitales y esto posibilita que el público tenga acceso a muchas opciones y pueda seleccionar entre ellas la mejor.

Según su análisis, ¿órganos del Estado con funciones judiciales y de fiscalización, como la Fiscalía, la Procuraduría e, incluso, la Contraloría, dirigidas por funcionarios muy cercanos al gobierno Duque, han traspasado sus fronteras constitucionales y están ejerciendo como grupos de oposición política en contra de la administración presente?

En cuanto a la Fiscalía, ha habido, efectivamente, declaraciones salidas de tono en contra del presidente que han puesto en entredicho la credibilidad de Barbosa. Sobre la Procuraduría, se ha denunciado su doble rasero entre la manera como vigila la actuación del Gobierno y cómo actuó con respecto a la anterior administración; pero este es un caso distinto porque hay un enfrentamiento (con el Ejecutivo) en torno a las funciones de la Procuraduría, de cara a la jurisprudencia del Sistema Interamericano de Derechos Humanos que no terminamos de digerir. De manera general, ciertamente, valdría la pena revisar la forma como se nombra a las cabezas de esas instituciones y el peso de los gobiernos de turno en tales procedimientos.

Precisamente ahora estamos en medio de una gran polémica por la suspensión del ministro Álvaro Leyva, ordenada por la Procuraduría. Como usted lo sugiere, la procuradora nunca hubiera tomado una medida de esa hondura en contra de un miembro del gabinete de Duque, por ejemplo, en contra de la excanciller Marta Lucía Ramírez. Pese a lo excesiva que parezca, ¿Leyva y el presidente deben acatar la orden disciplinaria o tienen derecho a la desobediencia?

Deben acatarla, de todos modos. Más adelante podrán discutir la decisión, apelarla, impulsar los impedimentos que tendría la Procuradora y, tal vez, lograr que ella se declare impedida. Pero mientras se resuelve el caso, su obligación es acatar la decisión.

Los partidos políticos tradicionales de Colombia no han reaccionado ante su decadencia, mala fama y aislamiento social, pero siguen ganando elecciones. ¿Por qué?

El problema de los partidos políticos consiste en que abandonaron sus funciones básicas y, particularmente, dejaron de seleccionar bien a sus candidatos. Y no sé si “ganan las elecciones” porque sus candidatos se hacen elegir en nombre del partido, pero esas colectividades no intervienen mucho en su campaña ni en su desempeño posterior como gobernantes. Esto hace que los partidos sean impopulares no tanto por lo que hacen sino por lo que han dejado de hacer.

En cuanto a las elecciones de Senado, Cámara, concejos y asambleas, así como las locales para alcaldías y gobernaciones, la lógica de los votantes parece ser diferente a la de los electores de las presidenciales. ¿Cómo se comprende que los habitantes de provincias y regiones voten y elijan a personas de muy mala reputación e, incluso, comprometidas en investigaciones penales?

En efecto, la lógica de las elecciones locales es muy distinta a las nacionales, tanto en aquellas en las que se vota para escoger a un alcalde o gobernador como en las que se escogen cuerpos colegiados: Congreso, asambleas y concejos. En las elecciones que tienen una lógica particularmente localista importa mucho más el arraigo y la capacidad de interpretar los intereses de comunidades determinadas. Por eso, no interesan o incluso se usan a favor los cuestionamientos que vienen de afuera, con el argumento de que son irrelevantes o que estigmatizan al político en cuestión y a la propia comunidad que lo apoya.

Es decir, si un “cachaco” (como los costeños llaman a la gente del interior) cuestiona a las familias políticas dominantes en esa zona del país, aun cuando lo haga con evidencias de peso, ¿los votantes de la costa no se interesan por cambiar su decisión electoral?

Puede pasar pero no siempre. Depende del contexto y del tipo de elección. Puede haber un voto castigo, como lo hemos visto recientemente. No hay que pensar que nunca sucede nada porque sí ocurre. Pero particularmente, cuando se trata de campañas con lógicas muy locales, el político cuestionado usa esa situación negativa para hablar de la estigmatización que viene del centro del país con la excusa de que ese centro desconoce la realidad regional.

Si resultare cierto que la denominada “sanción social” no existe en los pequeños y medianos municipios, ¿puede interpretarse que los habitantes de provincia eligen por razones pragmáticas diferentes a la moralidad pública como la obtención de un beneficio económico, un regalo, una comida, etc.?

No es tan simple. Para darle un ejemplo, fíjese que los cuestionamientos al clan Char por las denuncias de Aida Merlano y las investigaciones contra Arturo Char no les importaron a los votantes para volver a elegir a Álex Char en la Alcaldía de Barranquilla. Sin embargo, cuando él mismo quiso lanzarse a la Presidencia de la República, hace dos años, y cuando se unió a un grupo de candidatos presidenciales para adelantar una consulta de la derecha, sí jugaron en su contra las críticas, incluso, probablemente, en su baluarte del Atlántico. Quizás a la gente, en las regiones, no le importen tanto las denuncias contra el candidato sino su capacidad de defender los intereses locales y de mostrar buena gestión de ciudad. Esa misma gente, reitero, puede quitarle su apoyo si aspira a un cargo nacional.

Tanto en el Congreso como en corporaciones locales fueron elegidos ciudadanos con escasos o ningún conocimiento para el cargo que ganaron. ¿Este fenómeno de elegir a personas no aptas es novedoso o siempre ha existido en la política colombiana?

No es particularmente novedoso. Recuerdo el caso del concejal lustrabotas Luis Eduardo Díaz, elegido al Concejo de Bogotá, precisamente porque no era un político “preparado”, y porque la gente lo veía como un personaje cercano a ella, en contraste con la distancia y lejanía que perciben en los políticos.

En general, se puede decir que ese tipo de decisiones es equivocada porque la persona elegida no tiene condiciones para cumplir con el mandato recibido de sus votantes. ¿Elegir mal es un derecho individual, aun cuando esa decisión errada termine haciéndole daño a toda su sociedad o sería mejor elevar las condiciones para ser elegible a ciertos cargos?

Elegir mal es un derecho y es parte de la democracia. Podemos deplorarlo, pero es así. En las democracias no solo se elige a una persona, sino que también se escoge el criterio que a uno le parece más relevante para elegir: podemos escoger a alguien porque nos parece muy competente; también, porque es honesto aunque no tenga conocimiento, o porque nos parece cercano a nosotros. Se puede interpretar como que “entre esos políticos que no nos interpretan, que no viven como nosotros, que no son como nosotros, y alguien que es parte de nuestra comunidad, elegimos a este último”.

Entonces, en esta era tecnológica y de tan alta exposición pública, para obtener éxito masivo y popularidad política, ¿importan menos o no importan el dominio en asuntos de Estado, la preparación académica y el acatamiento y respeto por las leyes?

La percepción sobre la competencia y experiencia de los actores políticos sigue contando: han sido factores que se resaltaron en varias campañas durante las elecciones locales pasadas. Sin embargo, también es cierto que las redes sociales han facilitado el ascenso al poder de outsiders sin experiencia previa, particularmente en tiempos de crisis cuando se busca mandar un mensaje de castigo a los gobiernos salientes o de cambio radical.

Con la inmediatez y el alcance generalizado de las comunicaciones virtuales, ¿se ha creado una nueva categoría de líderes políticos, la de los “influenciadores” que actúan casi exclusivamente al ritmo de sus seguidores?

No todos están en el mismo saco. Algunos tienen un discurso más allá de su lado histriónico. Otros, aunque vienen de fuera, se podrán interesar y tratar de defender ciertos intereses que los políticos tradicionales descuidan. Pero es cierto que, para algunos, el paso por la política parece ser, simplemente, otra etapa en la búsqueda de la fama típica que interesa a los influencers. Podemos deplorarlo y acusar a las redes sociales, pero insisto en que el abandono de los partidos tiene que ver con esa situación. Le explico: esos personajes se hacen elegir gracias a un sistema electoral que premia al individuo en detrimento de los proyectos colectivos, en particular, vía el voto preferente. A los políticos tradicionales les encanta ese sistema porque no tienen que responder ante sus pares, en el marco de un partido organizado. Por eso resistieron todas las tentativas de reforma política que se presentaron en los últimos años. Pero no calcularon que este juego lo están ganando nuevos actores que tienen más facilidad que ellos para llegar a un público amplio.

El gobierno de Petro no solo es foco de atención en Colombia sino en otros países. Para usted, ¿es cierto que, como reacción a los gobiernos de izquierda que se desempeñan en democracia, como los de Petro, Boric, Lula, López Obrador y, ahora, Arévalo, en Guatemala, se ha levantado una fuerte ola de derecha en el continente, con figuras como Trump, Bukele y Milei?

No creo que haya olas de una tendencia u otra en América Latina. Hoy, la izquierda goza de buena salud en los dos países más grandes de la región: Brasil y México, y sigue ganando elecciones, por ejemplo, en Guatemala. Hubo una ola de izquierda a principios de siglo, cuya temporalidad se explica por los efectos de las transiciones democráticas de los años 80 y las políticas económicas de ajuste estructural de los 90. Después hubo un reflujo hacia la derecha. Pero desde entonces, cada país se fue para su lado con dinámicas propias, y aun cuando haya fenómenos en un país que influencian a otro, no significa que las situaciones, en cada caso, se puedan asimilar.

Desde luego, no es lo mismo pero hay una tendencia. En gracia de discusión ¿se podría afirmar que la decisión de votar mayoritariamente por la tendencia ideológica contraria a la del gobernante que termina su período se debe al cobro de cuentas por las promesas incumplidas o, definitivamente, cada país reacciona, como usted afirma, por dinámicas propias?

Diría que a la región está saliendo de una crisis muy grave —no del todo— provocada por fenómenos como la pandemia que golpearon de manera muy fuerte la economía y, en general, a las sociedades en todo el continente. Por tanto, hay un descontento difuso que ha generado una tendencia en contra de los gobiernos salientes. Pero eso se traduce, de manera distinta en cada caso, en función de las características de los gobiernos salientes y de sus problemáticas propias.

¿A qué se puede atribuir la fascinación popular por personalidades tan extravagantes como las de Trump, Bukele y Milei?

También son casos distintos. No estoy seguro de que Trump genere tanta fascinación en América Latina. Bukele sí, en particular porque usa hábilmente las redes sociales y, por eso, el fenómeno ha podido ser conocido más allá de El Salvador. También hay una reacción a la inseguridad, un problema que toca a las poblaciones de toda la región con la diseminación de las redes de narcotráfico. Milei parece ser un fenómeno que obedece más a la coyuntura argentina, aunque se fundamente en una corriente libertaria que tiene sus simpatizantes en varias partes. En esos tres fenómenos (y en otros) hay factores en común: cansancio con las élites políticas clásicas, debilitamiento de las estructuras de los partidos políticos y el auge de las redes sociales, entre otros, pero, insisto, también hay diferencias.

Trump, Milei, Bukele y, en su momento, también Bolsonaro no se presentaron ante sus votantes como conservadores tradicionales sino, muy por el contrario, como retadores del establecimiento que prometían “revolcar”. ¿Esas personalidades tan pintorescas y la volubilidad de los votantes latinoamericanos que los han preferido indican bajo nivel de cultura política y poca consistencia ideológica?

Todos esos personajes han echado mano de un discurso populista, que pretende identificar al pueblo y hablar a su nombre en contraposición a un adversario: la oligarquía, la “casta”, el “Estado profundo” o el que sea. A veces, sobre todo en tiempos de crisis, es más fácil movilizar a los electores en contra de un adversario asignado que a favor de unas propuestas. Esto ha sucedido en muchos países con culturas políticas sólidas; pensemos en Italia, en donde fenómenos como este, se presentan regularmente desde Berlusconi hasta Meloni, pasando por el Movimiento 5 Estrellas —Movimento 5 Stelle (M5S), fundado por un comediante y un estratega web—. Se explica también por el hecho de que estamos en sociedades cada vez más complejas y fragmentadas en las que no es fácil identificar temas que unen a la gente en forma positiva. Es más fácil acudir al rechazo, a un “otro” negativo.

“No se pueden adelantar reformas con fuerzas políticas minoritarias”

¿Cree usted que la convulsión política que sacude a Colombia en la actualidad, se deriva de que el país, de tradición conservadora, se considera “amenazado” por el primer gobierno de izquierda que tiene y que fue calificado así por el propio Presidente?

En parte, sí: Gustavo Petro siempre ha tenido a un sector de la opinión muy radicalizado en su contra. La falta de experiencia previa de la izquierda, en el poder, acentúa los temores. Al mismo tiempo, el presidente Petro, que sabe que produce esas resistencias, trató de aplacarlas en una primera etapa, armando una coalición con partidos tradicionales y hasta de derecha. Sin embargo, decidió romperla y desde entonces ha adoptado un estilo de confrontación y se ha aislado en lugar de tender puentes. Entre tanto, una parte de la opinión se radicaliza, todavía más, en su contra. Creo que la ruptura de la coalición fue un error político del Presidente: uno no puede adelantar el programa de reformas profundas que se propone, con una fuerza política minoritaria en el Congreso y la mayoría de la opinión en su contra.

“A veces hay que acudir a la vieja campaña en terreno, como Petro”

Con la enorme capacidad de hoy, de circular informaciones rápidamente, ¿se ha modificado para siempre la comunicación política? ¿Quedaron atrás los grandes líderes y oradores públicos para dar paso a una discusión precaria y ordinaria pero potente en su alcance popular?

En realidad, los grandes oradores quedaron atrás hace mucho tiempo porque entre su mundo y el de hoy, apareció la televisión que hizo triunfar la imagen sobre el discurso. Ahora bien, hoy, con las redes sociales, entramos a una nueva fase que supone mayor espontaneidad y menor distancia entre el elegido y sus electores, el representante y sus representados. Sin embargo, no hay que exagerar el efecto: no todo el mundo es usuario frecuente de redes sociales, mucho menos para hablar de política. Más que pensar en que hay unas etapas que se abren y cierran, diría que las distintas formas de comunicar se superponen. Las redes no son siempre suficientes, y a veces, hay que acudir a la vieja campaña en terreno para movilizar a la gente, en la última recta. La victoria de Gustavo Petro sobre Rodolfo Hernández, en la segunda vuelta de 2022, lo demostró.