“La paz de Colombia tiene su última oportunidad en este proceso electoral”

Comencemos por el título de su libro y la conclusión a la que usted llegó desde el mismo día de la posesión del presidente Iván Duque: el Acuerdo de Paz estaba “entre trizas y risas”. ¿Qué significa eso?

Durante la campaña, Iván Duque dijo que con el Acuerdo de Paz “ni trizas ni risas”, posando como moderado frente al Acuerdo. Y realmente lo que ocurrió durante sus cuatro años es que sí intentó volverlo trizas y, en gran medida, lo volvió fue risas al dejarlo abandonado. Lo dejó al garete en muchos aspectos y las consecuencias saltan a la vista en hechos como el gran número de líderes sociales y excombatientes asesinados, y el crecimiento de organizaciones armadas ilegales en muchos de los territorios que han desocupado las Farc.

>Lea más sobre las elecciones de 2022 y otras noticias del mundo político

Usted relata la cercanía íntima que tuvo que vivir con los orígenes de la violencia en Colombia. ¿Qué similitud puede hacer frente a lo que vivimos ahora, incluso después de haber firmado un Acuerdo de Paz?

Es una violencia muy distinta la que estamos viviendo ahora. Por fortuna, muchísimo menor que la que vivimos a finales del siglo pasado y a principios de este. Cuando la violencia estuvo en su mayor apogeo, casi la mitad de los municipios de Colombia estuvieron afectados por ella. Hoy, creo que no alcanzan a ser 200 los municipios afectados. No hay un gran grupo armado como fueron las Farc que pusieron en vilo al Estado en cierto momento. Lo que hay es una cantidad de grupos pequeños que están ejerciendo control sobre territorios muy específicos y que están disputándose las rentas ilegales del narcotráfico, fundamentalmente. Esta secuela de lo que fue el conflicto es justamente consecuencia de esa desatención que le dio Iván Duque a la implementación del Acuerdo de Paz.

En un aparte del libro usted trae a colación una frase de Luis Carlos Galán en referencia a que la democracia no se agota en elecciones periódicas y quisiera traerla a nuestra realidad a propósito de la coyuntura actual. ¿Hay democracia en Colombia?

Tenemos una democracia muy limitada, sin duda. Pese a que tenemos elecciones cada cuatro años y esas elecciones transcurren casi de manera normal –ante dificultades como las que vivimos el 13 de marzo-, en Colombia no hay respeto por los derechos que son esenciales para la existencia de una democracia: el derecho a la vida o el ejercicio de las libertades públicas. El gran reto de los próximos años es implementar en Colombia una democracia plena.

Usted rememora la Constituyente y compara la indignación social que hubo frente a instituciones como el Congreso. Hoy vemos que el poder legislativo aprueba reformas con fines politiqueros como lo que ocurrió con la Ley de Garantías y la indignación permanece. ¿Qué hacer para lograr que se transformen los imaginarios sociales alrededor de eso que se sigue reeligiendo?

Hoy en el Congreso están representadas todas las fuerzas políticas pero no por sus mejores hombres. Desafortunadamente, las mayorías de los congresos previos a 1991, y los posteriores a esa Constituyente, no están conectadas con las aspiraciones de la ciudadanía, ni la necesidad de contar en Colombia con una democracia robusta y progresista. Ojalá este el Congreso que se acaba de elegir se comporte de una manera distinta. Hay unos cambios interesantes, pero creo que no es suficiente aún.

Hay un relato en el libro sobre el fenómeno del paramilitarismo, la respuesta del Estado ante la ola de violencia de las guerrillas y la humanización de la guerra al ver rostros de menores vinculados a las filas de organizaciones como las Farc. ¿A quién debe adjudicársele este drama? Porque vemos que hay tratos diferenciados dependiendo de la víctima…

Las élites en Colombia no han entendido la responsabilidad histórica del Estado colombiano. Es un Estado ausente en buena parte del territorio nacional y en medio de esa ausencia, los hijos e hijas de muchas familias han crecido sin la posibilidad de acceder a la educación, y su único referente fue el actor armado que imperaba en la zona en la que ellos habitaban. Buena parte de las élites del país solamente señalan la responsabilidad en quienes los reclutaron por cuenta de esa falta de oportunidades y, sin duda, la tienen, pero también el Estado y quienes han estado al frente de la institucionalidad por ese abandono sistemático que han tenido en muchos territorios.

Hay otro asunto que usted toca y son las ‘ejecuciones extrajudiciales’ o falsos positivos. ¿Qué opina de la reacción negacionista que tanto en ese entonces como ahora persiste en mantener el Gobierno y el propio Ejército, incluso frente a investigaciones recientes al respecto?

La reacción negacionista ha sido la que ha caracterizado a la mayoría de la clase dirigente. Desafortunadamente en Colombia, durante muchos años, esa clase dirigente intentó convencer al país de que el único problema eran las guerrillas y que la solución a todos los males era combatirlas militarmente. Y eso, en un momento dado, llegó a ser muy popular, sobre todo a principios de este siglo cuando Álvaro Uribe llegó al poder. Esa obsesión por crecer en popularidad, por mantener esa idea en la sociedad colombiana de que la prioridad era acabar con las guerrillas, condujo a ese fenómeno de los falsos positivos. Al final, terminaron siendo consecuencia de ese afán por mostrar éxito.

“Al fin estos muchachitos hacen algo distinto que tirar piedra”, es una frase que usted cita del entonces director de El Tiempo, Alejandro Santos Castillo, quien dijo: hay que tenderles la mano. Y eso me recuerda las manifestaciones recientes en Colombia de las que usted también habla: ¿Cómo tenderles la mano para que sus demandas no solo sean atendidas sino también comprendidas?

Esa frase me reconduce a un momento en el que creo que la clase dirigente de este país entendió que si el país seguía como iba era realmente inviable. En el libro, yo destaco cómo, a finales de la década de los 80, ante tantos asesinatos, no había en la mentalidad de los colombianos el más mínimo optimismo de que esos crímenes pudieran ser reprochados judicialmente. Y había un desprestigio muy grande frente al Congreso por cómo había sido cooptado por el narcotráfico. En medio de eso, la clase dirigente entendió que había que darle al país una posibilidad de transformación y entendieron que apoyar a esos muchachos podía ser una forma, y no se equivocaron.

Una actitud que ciertamente no ha tenido el gobierno de Iván Duque con las manifestaciones del denominado estallido social…

Así es. Iván Duque no está entendiendo este momento y voy a usar una frase que le he escuchado a Alejando Gaviria al respecto: “Colombia es una especie de volcán. Hay un hervidero de insatisfacciones e inconformidades que necesitan ser escuchadas y traducidas en reformas”. Y este gobierno no lo ha querido entender y ha querido poner encima una tapa, y buena parte de esa clase dirigente y del empresariado tampoco lo está entendiendo. Esa tapa hoy se llama Federico Gutiérrez. Si este señor llega a ser elegido, esa tapa en algún momento puede explotar. El país no aguanta más y si los colombianos no están protestando en este momento en las calles es porque tienen la expectativa de que este proceso electoral conduzca a un gran cambio. Si eso no llega a suceder, el 8 de agosto vamos a ver no solamente uno sino muchos estallidos sociales.

Usted lideró, junto con el exministro Juan Fernando Cristo, la Ley de Víctimas y Restitución de Tierras que se conmemora ahora en junio. ¿Por qué Uribe se opuso tanto?

Son varias las razones, pero la primera se resume en una frase que él pronunció en ese momento, así: el entonces presidente nos llamó a los ponentes a una reunión en la Casa de Nariño y nos dijo que si se llegaba a aprobar la indemnización administrativa para agentes del Estado, los soldados no iban a volver a disparar un solo tiro. Eso me llevó a concluir que la primera resistencia que tenía era que la Ley se convirtiera en una especie de dique de contención a ese esfuerzo desenfrenado de lograr más bajas. La segunda razón, es que el proceso de restitución de tierras estaba diseñado también para poner en evidencia a los despojadores, y muchos de ellos –como ha quedado evidenciado judicialmente- son personas cercanas al sector político del expresidente Uribe.

De hecho, en el libro menciona que por el temor a la verdad de una sola persona, o sea Uribe, estuvo a punto de frustrarse el deseo de una sociedad de salir del conflicto armado. ¿A qué verdad le teme Uribe?

A muchas verdades, pero hay una que creo que es la que más despierta temor en el uribismo en general y es a la que surja de los falsos positivos. Y lo digo porque siempre insistieron en que había que crear una sala especial con unas reglas especiales para los miembros de la Fuerza Pública. Porque lo que se sabe son las actuaciones de la Fuerza Pública, pero lo que todavía no se sabe es de dónde vino la orden.

¿Aún podemos implementar el Acuerdo sin que se pierda la esperanza?

La paz de Colombia tiene su última oportunidad en este proceso electoral. Aún estamos a tiempo de implementar el Acuerdo de Paz. Pero si en estas elecciones no se elige un gobierno que quiera implementarlo, sino a uno de características similares al actual, habremos perdido la oportunidad, porque lo que sucedería es que podríamos estar entrando en una nueva fase de la violencia en Colombia.

¿Quién es un riesgo hoy para el Acuerdo de Paz que pueda volverlo trizas?

Federico Gutiérrez, sin lugar a dudas.

De quien se dice, es el candidato de Iván Duque, electo con las banderas de hacer trizas la paz y cuya imagen se construyó a la sombra de Uribe ¿Cómo resume su mandato ‘ad portas’ de terminar?

Ha sido un mandato lamentable para la historia de Colombia. Iván Duque perdió la oportunidad histórica de consolidar la paz.

El escenario polarizado que usted explica en su libro, que comenzó incluso desde segunda vuelta en 2014 , es claro que aún permanecemos y caminamos hacia un escenario similar. ¿Qué llamado le hace al que resulte electo como próximo presidente de Colombia?

A Federico Gutiérrez no le haría ningún llamado porque sería arar en el desierto. Él representa unas banderas que son las de la derecha reaccionaria del actual gobierno y no tengo fe en que asuma la implementación del Acuerdo de Paz. A los demás candidatos que han expresado que sí se comprometen con la implementación del Acuerdo, como Gustavo Petro y Sergio Fajardo, les diría que pongan toda la energía de sus gobiernos para implementarlo, porque de ello depende, en gran medida, que este país tenga la posibilidad de pasar la página del horror y de la barbarie.

Y son dos figuras que usted menciona, así que le pido que me dé su opinión de ellos en breves frases…

Gustavo Petro

Un luchador por la vida.

Sergio Fajardo

Un luchador por la educación.

Comencemos por el título de su libro y la conclusión a la que usted llegó desde el mismo día de la posesión del presidente Iván Duque: el Acuerdo de Paz estaba “entre trizas y risas”. ¿Qué significa eso?

Durante la campaña, Iván Duque dijo que con el Acuerdo de Paz “ni trizas ni risas”, posando como moderado frente al Acuerdo. Y realmente lo que ocurrió durante sus cuatro años es que sí intentó volverlo trizas y, en gran medida, lo volvió fue risas al dejarlo abandonado. Lo dejó al garete en muchos aspectos y las consecuencias saltan a la vista en hechos como el gran número de líderes sociales y excombatientes asesinados, y el crecimiento de organizaciones armadas ilegales en muchos de los territorios que han desocupado las Farc.

>Lea más sobre las elecciones de 2022 y otras noticias del mundo político

Usted relata la cercanía íntima que tuvo que vivir con los orígenes de la violencia en Colombia. ¿Qué similitud puede hacer frente a lo que vivimos ahora, incluso después de haber firmado un Acuerdo de Paz?

Es una violencia muy distinta la que estamos viviendo ahora. Por fortuna, muchísimo menor que la que vivimos a finales del siglo pasado y a principios de este. Cuando la violencia estuvo en su mayor apogeo, casi la mitad de los municipios de Colombia estuvieron afectados por ella. Hoy, creo que no alcanzan a ser 200 los municipios afectados. No hay un gran grupo armado como fueron las Farc que pusieron en vilo al Estado en cierto momento. Lo que hay es una cantidad de grupos pequeños que están ejerciendo control sobre territorios muy específicos y que están disputándose las rentas ilegales del narcotráfico, fundamentalmente. Esta secuela de lo que fue el conflicto es justamente consecuencia de esa desatención que le dio Iván Duque a la implementación del Acuerdo de Paz.

En un aparte del libro usted trae a colación una frase de Luis Carlos Galán en referencia a que la democracia no se agota en elecciones periódicas y quisiera traerla a nuestra realidad a propósito de la coyuntura actual. ¿Hay democracia en Colombia?

Tenemos una democracia muy limitada, sin duda. Pese a que tenemos elecciones cada cuatro años y esas elecciones transcurren casi de manera normal –ante dificultades como las que vivimos el 13 de marzo-, en Colombia no hay respeto por los derechos que son esenciales para la existencia de una democracia: el derecho a la vida o el ejercicio de las libertades públicas. El gran reto de los próximos años es implementar en Colombia una democracia plena.

Usted rememora la Constituyente y compara la indignación social que hubo frente a instituciones como el Congreso. Hoy vemos que el poder legislativo aprueba reformas con fines politiqueros como lo que ocurrió con la Ley de Garantías y la indignación permanece. ¿Qué hacer para lograr que se transformen los imaginarios sociales alrededor de eso que se sigue reeligiendo?

Hoy en el Congreso están representadas todas las fuerzas políticas pero no por sus mejores hombres. Desafortunadamente, las mayorías de los congresos previos a 1991, y los posteriores a esa Constituyente, no están conectadas con las aspiraciones de la ciudadanía, ni la necesidad de contar en Colombia con una democracia robusta y progresista. Ojalá este el Congreso que se acaba de elegir se comporte de una manera distinta. Hay unos cambios interesantes, pero creo que no es suficiente aún.

Hay un relato en el libro sobre el fenómeno del paramilitarismo, la respuesta del Estado ante la ola de violencia de las guerrillas y la humanización de la guerra al ver rostros de menores vinculados a las filas de organizaciones como las Farc. ¿A quién debe adjudicársele este drama? Porque vemos que hay tratos diferenciados dependiendo de la víctima…

Las élites en Colombia no han entendido la responsabilidad histórica del Estado colombiano. Es un Estado ausente en buena parte del territorio nacional y en medio de esa ausencia, los hijos e hijas de muchas familias han crecido sin la posibilidad de acceder a la educación, y su único referente fue el actor armado que imperaba en la zona en la que ellos habitaban. Buena parte de las élites del país solamente señalan la responsabilidad en quienes los reclutaron por cuenta de esa falta de oportunidades y, sin duda, la tienen, pero también el Estado y quienes han estado al frente de la institucionalidad por ese abandono sistemático que han tenido en muchos territorios.

Hay otro asunto que usted toca y son las ‘ejecuciones extrajudiciales’ o falsos positivos. ¿Qué opina de la reacción negacionista que tanto en ese entonces como ahora persiste en mantener el Gobierno y el propio Ejército, incluso frente a investigaciones recientes al respecto?

La reacción negacionista ha sido la que ha caracterizado a la mayoría de la clase dirigente. Desafortunadamente en Colombia, durante muchos años, esa clase dirigente intentó convencer al país de que el único problema eran las guerrillas y que la solución a todos los males era combatirlas militarmente. Y eso, en un momento dado, llegó a ser muy popular, sobre todo a principios de este siglo cuando Álvaro Uribe llegó al poder. Esa obsesión por crecer en popularidad, por mantener esa idea en la sociedad colombiana de que la prioridad era acabar con las guerrillas, condujo a ese fenómeno de los falsos positivos. Al final, terminaron siendo consecuencia de ese afán por mostrar éxito.

“Al fin estos muchachitos hacen algo distinto que tirar piedra”, es una frase que usted cita del entonces director de El Tiempo, Alejandro Santos Castillo, quien dijo: hay que tenderles la mano. Y eso me recuerda las manifestaciones recientes en Colombia de las que usted también habla: ¿Cómo tenderles la mano para que sus demandas no solo sean atendidas sino también comprendidas?

Esa frase me reconduce a un momento en el que creo que la clase dirigente de este país entendió que si el país seguía como iba era realmente inviable. En el libro, yo destaco cómo, a finales de la década de los 80, ante tantos asesinatos, no había en la mentalidad de los colombianos el más mínimo optimismo de que esos crímenes pudieran ser reprochados judicialmente. Y había un desprestigio muy grande frente al Congreso por cómo había sido cooptado por el narcotráfico. En medio de eso, la clase dirigente entendió que había que darle al país una posibilidad de transformación y entendieron que apoyar a esos muchachos podía ser una forma, y no se equivocaron.

Una actitud que ciertamente no ha tenido el gobierno de Iván Duque con las manifestaciones del denominado estallido social…

Así es. Iván Duque no está entendiendo este momento y voy a usar una frase que le he escuchado a Alejando Gaviria al respecto: “Colombia es una especie de volcán. Hay un hervidero de insatisfacciones e inconformidades que necesitan ser escuchadas y traducidas en reformas”. Y este gobierno no lo ha querido entender y ha querido poner encima una tapa, y buena parte de esa clase dirigente y del empresariado tampoco lo está entendiendo. Esa tapa hoy se llama Federico Gutiérrez. Si este señor llega a ser elegido, esa tapa en algún momento puede explotar. El país no aguanta más y si los colombianos no están protestando en este momento en las calles es porque tienen la expectativa de que este proceso electoral conduzca a un gran cambio. Si eso no llega a suceder, el 8 de agosto vamos a ver no solamente uno sino muchos estallidos sociales.

Usted lideró, junto con el exministro Juan Fernando Cristo, la Ley de Víctimas y Restitución de Tierras que se conmemora ahora en junio. ¿Por qué Uribe se opuso tanto?

Son varias las razones, pero la primera se resume en una frase que él pronunció en ese momento, así: el entonces presidente nos llamó a los ponentes a una reunión en la Casa de Nariño y nos dijo que si se llegaba a aprobar la indemnización administrativa para agentes del Estado, los soldados no iban a volver a disparar un solo tiro. Eso me llevó a concluir que la primera resistencia que tenía era que la Ley se convirtiera en una especie de dique de contención a ese esfuerzo desenfrenado de lograr más bajas. La segunda razón, es que el proceso de restitución de tierras estaba diseñado también para poner en evidencia a los despojadores, y muchos de ellos –como ha quedado evidenciado judicialmente- son personas cercanas al sector político del expresidente Uribe.

De hecho, en el libro menciona que por el temor a la verdad de una sola persona, o sea Uribe, estuvo a punto de frustrarse el deseo de una sociedad de salir del conflicto armado. ¿A qué verdad le teme Uribe?

A muchas verdades, pero hay una que creo que es la que más despierta temor en el uribismo en general y es a la que surja de los falsos positivos. Y lo digo porque siempre insistieron en que había que crear una sala especial con unas reglas especiales para los miembros de la Fuerza Pública. Porque lo que se sabe son las actuaciones de la Fuerza Pública, pero lo que todavía no se sabe es de dónde vino la orden.

¿Aún podemos implementar el Acuerdo sin que se pierda la esperanza?

La paz de Colombia tiene su última oportunidad en este proceso electoral. Aún estamos a tiempo de implementar el Acuerdo de Paz. Pero si en estas elecciones no se elige un gobierno que quiera implementarlo, sino a uno de características similares al actual, habremos perdido la oportunidad, porque lo que sucedería es que podríamos estar entrando en una nueva fase de la violencia en Colombia.

¿Quién es un riesgo hoy para el Acuerdo de Paz que pueda volverlo trizas?

Federico Gutiérrez, sin lugar a dudas.

De quien se dice, es el candidato de Iván Duque, electo con las banderas de hacer trizas la paz y cuya imagen se construyó a la sombra de Uribe ¿Cómo resume su mandato ‘ad portas’ de terminar?

Ha sido un mandato lamentable para la historia de Colombia. Iván Duque perdió la oportunidad histórica de consolidar la paz.

El escenario polarizado que usted explica en su libro, que comenzó incluso desde segunda vuelta en 2014 , es claro que aún permanecemos y caminamos hacia un escenario similar. ¿Qué llamado le hace al que resulte electo como próximo presidente de Colombia?

A Federico Gutiérrez no le haría ningún llamado porque sería arar en el desierto. Él representa unas banderas que son las de la derecha reaccionaria del actual gobierno y no tengo fe en que asuma la implementación del Acuerdo de Paz. A los demás candidatos que han expresado que sí se comprometen con la implementación del Acuerdo, como Gustavo Petro y Sergio Fajardo, les diría que pongan toda la energía de sus gobiernos para implementarlo, porque de ello depende, en gran medida, que este país tenga la posibilidad de pasar la página del horror y de la barbarie.

Y son dos figuras que usted menciona, así que le pido que me dé su opinión de ellos en breves frases…

Gustavo Petro

Un luchador por la vida.

Sergio Fajardo

Un luchador por la educación.