“Los favoritos de Uribe somos todos”: Carlos Holmes Trujillo

¿Cómo se va a elegir el candidato del Centro Democrático?

Hoy en día lo que se tiene es una decisión que tomó la última convención del partido, en el sentido de que el mecanismo será el producto de un consenso entre los precandidatos, naturalmente, con la participación del expresidente Uribe y de los miembros de la dirección. Es decir, el mecanismo, cualquiera que él sea, será el producto de un consenso.

¿Y a usted qué mecanismo le gusta?

Una consulta democrática abierta. Es lo que he defendido toda la vida.

¿No cree que ello daría para que otras fuerzas políticas busquen interferir para cambiar el resultado?

No coincido con eso. Creo que no habría ningún peligro.

¿Cómo se encuadra en ese proceso interno la alianza entre Álvaro Uribe y Andrés Pastrana, que acordaron un grupo de compromisarios para consolidar una coalición y buscar un candidato único?

Son dos cosas completamente distintas. Una es la decisión que tomó la convención del Centro Democrático, de buscar un consenso entre los precandidatos y otra es el acuerdo al que llegaron los expresidentes, quienes nombraron a esos compromisarios para que empiecen a auscultar elementos de lo que sería una coalición con miras a las elecciones de 2018. Estoy de acuerdo con la coalición, pero me parece que lo que corresponde es hacer bien nuestro proceso interno y continuar avanzando en lo que sería la estructuración de esa alianza que, hipotéticamente, podría llegar a tener un candidato único en la primera vuelta.

¿Luis Alfredo Ramos cabe entre los precandidatos del uribismo?

Perfectamente, y ojalá pueda estar en el ramillete.

Hay quienes dicen que el favorito del expresidente Uribe es Iván Duque…

Eso no es cierto. El expresidente lo que ha dicho es que se debe escuchar a todos los precandidatos y, recientemente, señaló cuáles iban a ser los pasos para efecto de escoger el candidato. Ese puede ser un comentario que hace la gente, pero no es cierto. Los favoritos del expresidente Uribe somos todos los precandidatos.

¿Usted no cree que, cuando la gente dice que votará por el que diga Uribe, eso les resta identidad a ustedes, los precandidatos?

De ninguna manera, eso lo que quiere decir es que el precandidato del Centro Democrático tendrá una gran posibilidad de llegar a la Presidencia y estamos adelantando un proceso interno, como todos los otros partidos. Yo no logro entender por qué hay tanto afán con respecto a conocer el nombre de nuestro candidato único y no existe ese afán con los otros partidos, donde tampoco se ha definido.

¿Cómo ve el hecho de que los precandidatos del uribismo no marquen tan bien en las encuestas?

Las encuestas son una fotografía. Recuerden que en ellas ganaba el Sí en el plebiscito. Tengan la absoluta seguridad de que, una vez esté elegido el candidato del Centro Democrático, quedará inmediatamente de primero.

Más allá de la alianza con Pastrana, ¿están abiertos a otras opciones?

Las alianzas son absolutamente necesarias. Esa decisión la tomó la convención del partido; de hecho, ya se están buscando. Si yo soy candidato del Centro Democrático, mi deber será liderar una gran coalición por Colombia. Ya veremos en su momento qué es lo que resulta conveniente a la luz de las coincidencias que existan sobre las propuestas para mejorar la situación del país.

¿Por ejemplo, con Juan Carlos Pinzón, quien por estos días está alejado del presidente Santos?

Estamos dispuestos a hablar con quien resulte conveniente, alrededor de propósitos comunes. Esperemos a ver qué pasa. Creo que lo que hay por ahora es un chisme político sin relevancia mayor.

De todas maneras, su gran coalición por Colombia es para enfrentar a esa coalición que buscará defender los acuerdos de paz y evitar que ustedes lo hagan trizas…

El Centro Democrático no ha dicho que va a hacer trizas el Acuerdo, eso lo dijo uno de sus miembros, pero no el partido. Lo de la coalición en defensa de los acuerdos con las Farc forma parte de la naturaleza del momento político actual y lo que se insinúa es que habrá una batalla de coaliciones cuando llegue la hora de la elección presidencial. Pero debo decir que esa no es la prioridad para mí.

¿Entonces cuál es?

Crear las condiciones para que la economía colombiana crezca rápidamente a un mínimo del 7 % en forma sostenida. Y con respecto al Acuerdo de Paz, hay que respetar todo aquello que permita la desaparición real de las Farc como fuerza armada ilegal y que dé lugar a que queden en manos de la ONU todas las armas. También hay que respetar los puntos que les den a los desmovilizados seguridades físicas, jurídicas y socioeconómicas. Pero hay que cambiar lo malo del Acuerdo; por ejemplo, hay que retirarlo de la Constitución porque esa es una fuente de inseguridad jurídica, que el narcotráfico sea delito conexo al delito político y todo lo que ponga en peligro la propiedad privada. Y hay que modificar la Jurisdicción Especial para la Paz, porque como está concebida destroza principios que forman parte de compromisos internacionales asumidos por el Estado colombiano. En conclusión, se mantendrá lo bueno, pero se cambiará lo malo. 

A propósito del narcotráfico, este viernes se conocen las nuevas cifras sobre los cultivos ilícitos en Colombia. ¿Qué cree que está haciendo mal el Gobierno para que sigan en aumento las hectáreas sembradas con coca?

El Gobierno lo ha venido haciendo mal a lo largo de las conversaciones de paz. Para los cultivadores, bajó la percepción de riesgo; las Farc estimularon la siembra de cultivos ilícitos y se dedicaron a hacer caja con la perspectiva de lo que iban a recibir con posterioridad a la firma del Acuerdo. De otro lado, se suspendió la aspersión aérea y ahí están las consecuencias. Eso hay que corregirlo. 

Uno ve que el proceso de paz ha avanzado. El Centro Democrático decía que no iba para ningún lado y, finalmente, se firmó, que no iban a entregar las armas y las entregaron, y la comunidad internacional dice que este es el mejor acuerdo posible. ¿Por qué insisten ustedes en que este no es un buen acuerdo?

Porque no es el mejor acuerdo posible. Se desconoció la posibilidad de avanzar en un acuerdo nacional para la paz, se desconoció la voluntad popular que se expresó mayoritariamente en favor del no. Porque es una fuente de inseguridad jurídica mediante su incorporación a la Constitución, da impunidad en la práctica a quienes estén incursos en el delito de narcotráfico y sean miembros de las Farc, pone en peligro la propiedad privada y destroza principios fundamentales para darles seguridad jurídica a los ciudadanos, como los del juez natural, el de la legalidad y la no retroactividad en materia penal. Y le da unas competencias al Tribunal para la Paz excesivas, hasta el punto que, mediante sus decisiones, pueden llegar a tipificar delitos.

¿Pero usted sabe que para lograr la paz es necesario un poco de impunidad?

Por supuesto. Nosotros nunca nos hemos opuesto a la rebaja de penas o a las penas alternativas. Nos oponemos a la impunidad total, a que los culpables de los más graves delitos no paguen un solo día de privación de la libertad.

¿Y a que lleguen al Congreso, como va a ocurrir el año entrante?

No nos hemos opuesto a la participación en política de las Farc, pero sí a la elegibilidad política inmediata de los culpables de los más graves delitos antes de que pasen debidamente la pena que corresponde a la gravedad de sus acciones criminales.

¿Por qué ha dicho que con el tema de la corrupción se está haciendo populismo?

Porque es así. Está demostrado en los ejemplos exitosos que se conocen internacionalmente que la corrupción no se combate solamente con leyes más severas y penas más fuertes. Se combate, y esa es la propuesta que estoy haciendo, creando una estrategia nacional integral de lucha que se adopte en los más altos niveles de decisión. Hay que crear una autoridad nueva, independiente, con gran músculo político y jurídico, cuya tarea sea coordinar la implementación de la estrategia. Y hay que liderar ante las Naciones Unidas la creación de una corte internacional anticorrupción para combatir el soborno transnacional. Hay que poner en marcha un movimiento cultural nuevo que cambie la ambivalente posición de la ciudadanía frente al asunto y, finalmente, hay que definir medidas prácticas de disuasión como, por ejemplo, los muros de la vergüenza, para que en las ciudades queden inscritos en las paredes los nombres de los condenados por corrupción, con lo cual se estaría actuando de una manera disuasoria por la vergüenza personal, familiar y social. 

¿O sea, esa alianza contra la corrupción entre Claudia López, Sergio Fajardo y Antonio Navarro es puro populismo?

Pues me parece que no corresponde a una estructura de una lucha integral que pueda ser exitosa. No bastan los discursos, las leyes más fuertes, ni las penas más severas. Hay que tener una estrategia completa y eso tiene muchos elementos, incluyendo el internacional. 

Claro que, por lo visto, usted cree que ni la paz ni la corrupción va a ser el eje del debate de su propuesta sino el crecimiento económico….

Sobre eso que no quepa la menor duda. Mi prioridad va a ser crear las condiciones para que la economía crezca rápidamente. Es que nosotros necesitamos buena economía para que pueda haber buena política social. Y la economía la va a recibir el próximo Gobierno en un estado deplorable. 

Como dijera el asesor de Bill Clinton, es la economía imbécil…

Si la quieren ver así, acepto.

Hablando de economía, ¿usted cree que el Estado está en capacidad de cumplir el Acuerdo de Paz?

No, qué va a estar en capacidad de hacer eso. Entre otras cosas, ese acuerdo toca cambiarlo, no solamente porque ese va a ser el mandato de los colombianos en 2018, sino porque nadie puede tener la pretensión de prever en un acuerdo todo lo que pueda suceder mañana. Mire lo que pasa en Irlanda del Norte: firmaron la paz hace muchos años y llevan 15 años ajustándolo porque la realidad obliga a eso. 

El Centro Democrático ha sido insistente frente a la situación de Venezuela. Desde su experiencia como diplomático, usted sabe que una cosa es hablar para ganar votos y otra cuando se está en el poder. ¿Cómo manejaría las relaciones con ella?

De una manera muy distinta a como las ha venido manejando el presidente Santos. Él terminó secuestrado por la mesa de La Habana frente a las relaciones bilaterales con Venezuela. Se veía venir la violación de los derechos y libertades en ese país y Colombia, en lugar de acudir a una herramienta legítima producto del consenso en una organización hemisférica como la OEA, prefirió guardar silencio para evitar que esa acción pudiese llegar a tener un impacto sobre los diálogos. Cuando yo sea presidente de Colombia actuaré con base en los instrumentos legítimos y en el cumplimiento de las obligaciones internacionales. Ahora el único camino que queda es una acción simultánea de la ONU, de la OEA, de la Unión Europea, de todos los países democráticos y de las organizaciones de Derechos Humanos para reclamar que haya elecciones en Venezuela.

El Centro Democrático insiste en que Colombia corre el riesgo de ser un Estado “castrochavista”. ¿Qué elementos tienen ustedes para esgrimir esa idea?

En primer lugar, las Farc son una organización marxista-leninista y eso no ha cambiado. Abrazan el proyecto de socialismo del siglo XXI y hay protagonistas de la política colombiana que también lo apoyan. De manera que, en un escenario democrático, existiría el riesgo de que gane esa propuesta. Yo planteo que, democráticamente, lo evitemos. Eso sería muy malo para el país porque estamos hablando de sistemas que se ensayaron y fracasaron. Por eso, el pueblo venezolano está viviendo las penurias que hoy padece.

¿A qué personajes de la política nacional se refiere?

Ustedes saben quiénes son. 

¿De verdad cree que las Farc tienen capacidad para poner presidente en Colombia?

No sé si tienen o no capacidad, pero lo que tengo perfectamente claro que lo que conviene es que no lo pongan.
 

¿Cómo se va a elegir el candidato del Centro Democrático?

Hoy en día lo que se tiene es una decisión que tomó la última convención del partido, en el sentido de que el mecanismo será el producto de un consenso entre los precandidatos, naturalmente, con la participación del expresidente Uribe y de los miembros de la dirección. Es decir, el mecanismo, cualquiera que él sea, será el producto de un consenso.

¿Y a usted qué mecanismo le gusta?

Una consulta democrática abierta. Es lo que he defendido toda la vida.

¿No cree que ello daría para que otras fuerzas políticas busquen interferir para cambiar el resultado?

No coincido con eso. Creo que no habría ningún peligro.

¿Cómo se encuadra en ese proceso interno la alianza entre Álvaro Uribe y Andrés Pastrana, que acordaron un grupo de compromisarios para consolidar una coalición y buscar un candidato único?

Son dos cosas completamente distintas. Una es la decisión que tomó la convención del Centro Democrático, de buscar un consenso entre los precandidatos y otra es el acuerdo al que llegaron los expresidentes, quienes nombraron a esos compromisarios para que empiecen a auscultar elementos de lo que sería una coalición con miras a las elecciones de 2018. Estoy de acuerdo con la coalición, pero me parece que lo que corresponde es hacer bien nuestro proceso interno y continuar avanzando en lo que sería la estructuración de esa alianza que, hipotéticamente, podría llegar a tener un candidato único en la primera vuelta.

¿Luis Alfredo Ramos cabe entre los precandidatos del uribismo?

Perfectamente, y ojalá pueda estar en el ramillete.

Hay quienes dicen que el favorito del expresidente Uribe es Iván Duque…

Eso no es cierto. El expresidente lo que ha dicho es que se debe escuchar a todos los precandidatos y, recientemente, señaló cuáles iban a ser los pasos para efecto de escoger el candidato. Ese puede ser un comentario que hace la gente, pero no es cierto. Los favoritos del expresidente Uribe somos todos los precandidatos.

¿Usted no cree que, cuando la gente dice que votará por el que diga Uribe, eso les resta identidad a ustedes, los precandidatos?

De ninguna manera, eso lo que quiere decir es que el precandidato del Centro Democrático tendrá una gran posibilidad de llegar a la Presidencia y estamos adelantando un proceso interno, como todos los otros partidos. Yo no logro entender por qué hay tanto afán con respecto a conocer el nombre de nuestro candidato único y no existe ese afán con los otros partidos, donde tampoco se ha definido.

¿Cómo ve el hecho de que los precandidatos del uribismo no marquen tan bien en las encuestas?

Las encuestas son una fotografía. Recuerden que en ellas ganaba el Sí en el plebiscito. Tengan la absoluta seguridad de que, una vez esté elegido el candidato del Centro Democrático, quedará inmediatamente de primero.

Más allá de la alianza con Pastrana, ¿están abiertos a otras opciones?

Las alianzas son absolutamente necesarias. Esa decisión la tomó la convención del partido; de hecho, ya se están buscando. Si yo soy candidato del Centro Democrático, mi deber será liderar una gran coalición por Colombia. Ya veremos en su momento qué es lo que resulta conveniente a la luz de las coincidencias que existan sobre las propuestas para mejorar la situación del país.

¿Por ejemplo, con Juan Carlos Pinzón, quien por estos días está alejado del presidente Santos?

Estamos dispuestos a hablar con quien resulte conveniente, alrededor de propósitos comunes. Esperemos a ver qué pasa. Creo que lo que hay por ahora es un chisme político sin relevancia mayor.

De todas maneras, su gran coalición por Colombia es para enfrentar a esa coalición que buscará defender los acuerdos de paz y evitar que ustedes lo hagan trizas…

El Centro Democrático no ha dicho que va a hacer trizas el Acuerdo, eso lo dijo uno de sus miembros, pero no el partido. Lo de la coalición en defensa de los acuerdos con las Farc forma parte de la naturaleza del momento político actual y lo que se insinúa es que habrá una batalla de coaliciones cuando llegue la hora de la elección presidencial. Pero debo decir que esa no es la prioridad para mí.

¿Entonces cuál es?

Crear las condiciones para que la economía colombiana crezca rápidamente a un mínimo del 7 % en forma sostenida. Y con respecto al Acuerdo de Paz, hay que respetar todo aquello que permita la desaparición real de las Farc como fuerza armada ilegal y que dé lugar a que queden en manos de la ONU todas las armas. También hay que respetar los puntos que les den a los desmovilizados seguridades físicas, jurídicas y socioeconómicas. Pero hay que cambiar lo malo del Acuerdo; por ejemplo, hay que retirarlo de la Constitución porque esa es una fuente de inseguridad jurídica, que el narcotráfico sea delito conexo al delito político y todo lo que ponga en peligro la propiedad privada. Y hay que modificar la Jurisdicción Especial para la Paz, porque como está concebida destroza principios que forman parte de compromisos internacionales asumidos por el Estado colombiano. En conclusión, se mantendrá lo bueno, pero se cambiará lo malo. 

A propósito del narcotráfico, este viernes se conocen las nuevas cifras sobre los cultivos ilícitos en Colombia. ¿Qué cree que está haciendo mal el Gobierno para que sigan en aumento las hectáreas sembradas con coca?

El Gobierno lo ha venido haciendo mal a lo largo de las conversaciones de paz. Para los cultivadores, bajó la percepción de riesgo; las Farc estimularon la siembra de cultivos ilícitos y se dedicaron a hacer caja con la perspectiva de lo que iban a recibir con posterioridad a la firma del Acuerdo. De otro lado, se suspendió la aspersión aérea y ahí están las consecuencias. Eso hay que corregirlo. 

Uno ve que el proceso de paz ha avanzado. El Centro Democrático decía que no iba para ningún lado y, finalmente, se firmó, que no iban a entregar las armas y las entregaron, y la comunidad internacional dice que este es el mejor acuerdo posible. ¿Por qué insisten ustedes en que este no es un buen acuerdo?

Porque no es el mejor acuerdo posible. Se desconoció la posibilidad de avanzar en un acuerdo nacional para la paz, se desconoció la voluntad popular que se expresó mayoritariamente en favor del no. Porque es una fuente de inseguridad jurídica mediante su incorporación a la Constitución, da impunidad en la práctica a quienes estén incursos en el delito de narcotráfico y sean miembros de las Farc, pone en peligro la propiedad privada y destroza principios fundamentales para darles seguridad jurídica a los ciudadanos, como los del juez natural, el de la legalidad y la no retroactividad en materia penal. Y le da unas competencias al Tribunal para la Paz excesivas, hasta el punto que, mediante sus decisiones, pueden llegar a tipificar delitos.

¿Pero usted sabe que para lograr la paz es necesario un poco de impunidad?

Por supuesto. Nosotros nunca nos hemos opuesto a la rebaja de penas o a las penas alternativas. Nos oponemos a la impunidad total, a que los culpables de los más graves delitos no paguen un solo día de privación de la libertad.

¿Y a que lleguen al Congreso, como va a ocurrir el año entrante?

No nos hemos opuesto a la participación en política de las Farc, pero sí a la elegibilidad política inmediata de los culpables de los más graves delitos antes de que pasen debidamente la pena que corresponde a la gravedad de sus acciones criminales.

¿Por qué ha dicho que con el tema de la corrupción se está haciendo populismo?

Porque es así. Está demostrado en los ejemplos exitosos que se conocen internacionalmente que la corrupción no se combate solamente con leyes más severas y penas más fuertes. Se combate, y esa es la propuesta que estoy haciendo, creando una estrategia nacional integral de lucha que se adopte en los más altos niveles de decisión. Hay que crear una autoridad nueva, independiente, con gran músculo político y jurídico, cuya tarea sea coordinar la implementación de la estrategia. Y hay que liderar ante las Naciones Unidas la creación de una corte internacional anticorrupción para combatir el soborno transnacional. Hay que poner en marcha un movimiento cultural nuevo que cambie la ambivalente posición de la ciudadanía frente al asunto y, finalmente, hay que definir medidas prácticas de disuasión como, por ejemplo, los muros de la vergüenza, para que en las ciudades queden inscritos en las paredes los nombres de los condenados por corrupción, con lo cual se estaría actuando de una manera disuasoria por la vergüenza personal, familiar y social. 

¿O sea, esa alianza contra la corrupción entre Claudia López, Sergio Fajardo y Antonio Navarro es puro populismo?

Pues me parece que no corresponde a una estructura de una lucha integral que pueda ser exitosa. No bastan los discursos, las leyes más fuertes, ni las penas más severas. Hay que tener una estrategia completa y eso tiene muchos elementos, incluyendo el internacional. 

Claro que, por lo visto, usted cree que ni la paz ni la corrupción va a ser el eje del debate de su propuesta sino el crecimiento económico….

Sobre eso que no quepa la menor duda. Mi prioridad va a ser crear las condiciones para que la economía crezca rápidamente. Es que nosotros necesitamos buena economía para que pueda haber buena política social. Y la economía la va a recibir el próximo Gobierno en un estado deplorable. 

Como dijera el asesor de Bill Clinton, es la economía imbécil…

Si la quieren ver así, acepto.

Hablando de economía, ¿usted cree que el Estado está en capacidad de cumplir el Acuerdo de Paz?

No, qué va a estar en capacidad de hacer eso. Entre otras cosas, ese acuerdo toca cambiarlo, no solamente porque ese va a ser el mandato de los colombianos en 2018, sino porque nadie puede tener la pretensión de prever en un acuerdo todo lo que pueda suceder mañana. Mire lo que pasa en Irlanda del Norte: firmaron la paz hace muchos años y llevan 15 años ajustándolo porque la realidad obliga a eso. 

El Centro Democrático ha sido insistente frente a la situación de Venezuela. Desde su experiencia como diplomático, usted sabe que una cosa es hablar para ganar votos y otra cuando se está en el poder. ¿Cómo manejaría las relaciones con ella?

De una manera muy distinta a como las ha venido manejando el presidente Santos. Él terminó secuestrado por la mesa de La Habana frente a las relaciones bilaterales con Venezuela. Se veía venir la violación de los derechos y libertades en ese país y Colombia, en lugar de acudir a una herramienta legítima producto del consenso en una organización hemisférica como la OEA, prefirió guardar silencio para evitar que esa acción pudiese llegar a tener un impacto sobre los diálogos. Cuando yo sea presidente de Colombia actuaré con base en los instrumentos legítimos y en el cumplimiento de las obligaciones internacionales. Ahora el único camino que queda es una acción simultánea de la ONU, de la OEA, de la Unión Europea, de todos los países democráticos y de las organizaciones de Derechos Humanos para reclamar que haya elecciones en Venezuela.

El Centro Democrático insiste en que Colombia corre el riesgo de ser un Estado “castrochavista”. ¿Qué elementos tienen ustedes para esgrimir esa idea?

En primer lugar, las Farc son una organización marxista-leninista y eso no ha cambiado. Abrazan el proyecto de socialismo del siglo XXI y hay protagonistas de la política colombiana que también lo apoyan. De manera que, en un escenario democrático, existiría el riesgo de que gane esa propuesta. Yo planteo que, democráticamente, lo evitemos. Eso sería muy malo para el país porque estamos hablando de sistemas que se ensayaron y fracasaron. Por eso, el pueblo venezolano está viviendo las penurias que hoy padece.

¿A qué personajes de la política nacional se refiere?

Ustedes saben quiénes son. 

¿De verdad cree que las Farc tienen capacidad para poner presidente en Colombia?

No sé si tienen o no capacidad, pero lo que tengo perfectamente claro que lo que conviene es que no lo pongan.