“Mis contradictores son unos ignorantes”

José Obdulio Gaviria, el ácido asesor del presidente Uribe, se destapó con El Espectador. Dijo que la mayoría de sus contradictores son  unos ignorantes; que es inaudito afirmar que desde la Casa de Nariño se urden complots; que se mantiene imbuido en la lectura y no conspirando, como le endilgan; y dio señales sobre la búsqueda de un tercer mandato del Primer Mandatario.

¿Qué concepto tiene de la situación que se dio en el Palacio de Nariño con el abogado de ‘Don Berna’ y alias ‘Job’?

Es un trámite natural de la vida política pública. Lo único que hecho de menos es la ausencia de Luis Carlos Restrepo.

Hay quienes dicen que se trataba de un complot contra la Corte Suprema de Justicia...

Imposible. El gobierno del presidente Uribe es el más respetuoso de los derechos de todos los colombianos. Y uno de esos derechos es conocer el punto de vista o la información de los particulares cuando piden una cita. Este es el momento histórico en que más personas han pisado la Casa de Gobierno.

¿Y por qué no se dijo toda la verdad desde el principio, como la presencia del embajador Juan José Cháux?

La verdad ha sido la norma de conducta de este Gobierno. Me parece incluso que debió haber hecho acta pública de esa reunión.

¿Y por qué no se hizo?

No todo es perfecto en la vida. 

¿Es cierto que usted advirtió de los riesgos de esa reunión?

Eso es falso. Yo simplemente he dicho siempre que para ese tipo de reuniones donde participan guerrilleros o paramilitares desmovilizados debe estar presente Luis Carlos Restrepo.

¿Usted mete las manos al fuego por Edmundo del Castillo y César Mauricio Velásquez?

Totalmente.

¿Y que piensa de las conversaciones en que dos delincuentes se refieren a César Mauricio Velásquez como ‘el curita’?

Él es un hombre muy devoto, miembro del Opus Dei y de una comisión de paz que tuvo que ver con esos dos personajes que hablan. Seguramente lo calificaban así por su religiosidad.

¿Y las conversaciones de Cháux?

No entiendo porque las sostuvo. Hizo bien en renunciar y creo que si tenía ese tipo de conversaciones, nunca debió aceptar la embajada.

Se dice que funcionarios de la Casa de Nariño le han solicitado a agentes del DAS que ‘chucen’ los teléfonos de los investigadores de la Corte Suprema y  hay quienes lo señalan a usted...

No me conocen. Yo nunca haría eso. De mí dicen muchas cosas: que chuzo teléfonos, escribo panfletos y urdo complots. No saben que mi mayor actividad es la lectura y que la lectura no permite, a menos que tuviera poderes ultrasensoriales, enviar órdenes por la vía de la telepatía.

¿Le molesta que columnistas de opinión lo califiquen como el Joseph Goebbels del gobierno Uribe?

No conocen a Goebbels. En general, suelo tener como contradictores gente muy ignorante. Goebbles era un monstruo, tenía 6.000 empleados a su servicio y todo un aparato de propaganda. Nosotros lo que tenemos es la verdad y un punto de vista que ha logrado transformar a Colombia.

Uno de esos contradictores es el senador Rodrigo Lara...

No se por qué. Yo no tengo idea de lo que dice ese señor.

¿No lo quiere graduar de contradictor?

No, es un pobre hombre que se ganó una curul en un escenario de dificultades de otros y su salida del Gobierno fue total y absolutamente esquizofrénica y en circunstancias casi que inexplicables. Pero ni me he puesto a reflexionar sobre él, ni conozco ningún texto de él que pueda entrar a contradecir.

¿A qué atribuye esa animadversión del senador Lara contra usted?

Hay perros que lo muerden a uno y otros que lo respetan.

¿Cuál es su opinión sobre la situación del ministro Fabio Valencia y los líos judiciales de su hermano?

Una cosa es la persona, que tiene todo el dolor; otra el ciudadano, que tiene que respetar las decisiones judiciales, y una más el ministro, que tiene que abstraerse completamente.

Pero es que se trata de quien va a liderar una reforma a la justicia...

Y lo está haciendo bien. Aún siendo un santo, para San Gabriel también sería complicado.

¿Por qué esa reforma genera tantas suspicacias?

Si se dan suspicacias, el mejor remedio es la claridad.

¿No cree que el ministro Fabio Valencia puede correr la misma suerte que la ex canciller María Consuelo Araújo?

Son dos cosas muy diferentes. La función del ministro es una función en el seno del Congreso. En el caso de María Consuelo, su escenario era el exterior.

¿Cree que Fabio Valencia aguanta, políticamente, un carcelazo de su hermano?

En los escenarios públicos todos tienen que estar dispuestos a aceptar las consecuencias de las decisiones judiciales en una democracia. Aquí estamos hablando de un ministro total y absolutamente limpio, capacitado y lleno de virtudes y liderazgo para ejercer una función, para la cual se ha preparado.

¿No es peligroso jugar a aprobar en el Congreso reformas y referendo a la vez?

Tenemos que enseñarle a todo el mundo que hay que trabajar como el Presidente: concentrado y dedicándole todo el tiempo.

¿O sea que el Gobierno no se baja del referendo?

No sé el Gobierno. Yo personalmente creo que es muy conveniente para el país que haya derecho a la reelección y que se levanten las prohibiciones para que haya reelección de alcaldes, gobernadores y presidente.

Es que la prohibición para la reelección presidencial ya se levantó. Ahora pareciera que estamos hablando de reelección indefinida...

Indefinida sería hablar de una presidencia vitalicia y eso no suena bien. Yo estoy hablando en democracia y dentro de una estructura de mayorías legítimas. Lo que plantea el proyecto de iniciativa popular son tres mandatos y personalmente pienso que no contradice la democracia.

¿Cómo mantener el equilibrio de poderes en ese escenario?

Se mantienen perfectamente. Eso de que se pierde el esquema de pesos y contrapesos es pura carreta. Supuestamente el Presidente tiene hoy varios de los miembros de la Junta Directiva del Banco de la República y con ninguno de ellos tiene la posibilidad de tomar determinaciones que tengan que obedecer.

Por lo que se ve, ha cambiado de parecer porque usted era de los que no estaba de acuerdo con una segunda reelección...

Yo siempre he estado de acuerdo con la reelección. Tengo un texto que se llama “reelección, que el pueblo decida”. Lo que sí es sabido es que para lograr la primera reelección era necesario demostrar que era democrática, que era eficaz y que era progresista, y me parece que eso se logró.

¿Y no le suena la propuesta del Presidente de volver en 2014?

Me parece impráctica y sin sentido. Es que lo que se ejerce es liderazgo. La continuidad de liderazgo es lo provechoso para las sociedades, de hecho la experiencia contraria nunca ha sido muy positiva porque se ha perdido la continuidad.

Pero el hacerse a un lado serviría para que el presidente Uribe tomara un nuevo aire y volviera revitalizado en 2014...

Es absurdo que una sociedad mande a su líder natural a un descanso, como lo que actualmente ocurre con los alcaldes y gobernadores.

¿Pero a qué juega el Presidente cuando le recomienda a la coalición buscar un candidato de unidad y que así él se haría a un lado?

Me parece muy buena idea. Estamos simple y llanamente hablando del tema del liderazgo.

¿Y no es casi que un imposible unir al uribismo en torno un solo nombre que no sea Uribe?

Eso sería una catástrofe, una calamidad.

¿Una hecatombe?

Yo diría una calamidad porque a mi me parece que hay un claro norte en cuanto a las premisas básicas: seguridad democrática, considerada como ejercicio firme de la autoridad dentro de las instituciones y con el respeto de los derechos humanos; generación de confianza, no solo de los propios colombianos sino también de la inversión extranjera, y la posibilidad de mantener un diálogo que permita programas de cohesión social. Son fórmulas que valen la pena mantener, pero si no se logra, habrá un relevo y así mandará el pueblo en las elecciones. Por eso la figura de la reelección tiene ese elemento positivo y es que el verdadero líder de una fracción de la sociedad ejerce un mandato y otros se preparan para el relevo desde la oposición.

O sea que si no se logra la unidad, el Presidente diría ‘sigo yo’...

Hoy eso está prohibido por la Constitución.

Usted habla de las virtudes de la reelección ¿y lo de Yidis?

La yidispolítica no existe. Si algo se ha discutido a plenitud en Colombia ha sido la reelección. Hubo una circunstancia extraña que no se puede entender y es que esa señora, que era miembro de una bancada que firmó apoyar un proyecto de acto legislativo, aparezca luego con la oposición a la que no pertenece y con la que no tiene lazos, diciendo que votará al contrario. Y luego una grabación oculta durante años. Son circunstancias y comportamientos aberrantes, pero la reelección fue una idea de la mayoría de los colombianos, convalidada en unas elecciones libres y por un Gobierno exitoso.

¿No es delito el que el Gobierno le dé puestos o nombre personas allegadas a la coalición por votar iniciativas que le favorezcan?

Convertir eso en delito sería suponer prácticamente que todos los que han ejercido la política han incurrido en un crimen.

Pero esa es un poco la tesis que tiene la Corte Suprema...

Creo que ese es un procedimiento que ellos terminarán revisando porque no tiene ningún sentido.

¿Quién está detrás de Yidis?

No tengo idea. Me es imposible entender que alguien decida auto incriminarse e ir a la cárcel porque participó en una decisión política y obtuvo una representación, que luego desvió. Cuando leamos ese expediente sin el sentimiento de participar en un debate, como nos ocurre hoy, nos vamos a reír mucho.

¿Fue una sentencia más política que jurídica?

Es una sentencia con contenido político, como lo dijo el Presidente. Por eso el Ministro de Protección tuvo que denunciar a los firmantes de la sentencia porque hicieron afirmaciones en contra de él, de comportamientos e intenciones que él nunca tuvo.

¿Están derrotadas las Farc?

Las Farc no existen como organización y como movimiento político. Lo que existe es la Coordinadora Continental Bolivariana, a la cual pertenecen dos miembros de las Farc que ya no pueden concurrir: Manuel Marulanda porque está muerto y Alfonso Cano, que está escondido en las montañas del Tolima. Los otros miembros son todos extranjeros, como un tal James Petras, y son los que tratan de mantener vivo el discurso político. Lo que existe son bandas que compran armas, venden coca, secuestran y matan gente: la de Jorge Briceño, que está bastante golpeada con el ataque al campamento John 40; la de Timochenko, que se recuesta hacia los límites de Venezuela; la de Cano, que está en lo alto de las selvas del Cañón de las Hermosas y el Tovar, que dirigía Raúl Reyes y que sabemos que ha hecho alianzas con narcotraficantes.

Sin embargo los computadores de ‘Reyes’ dejan ver una política internacional importante...

Pero era solo Reyes, fundador de la Coordinadora Continental Bolivariana. Lo hizo con buen sentido porque observa ya que el fenómeno interno era de aniquilamiento.

¿Y lo que se está dando en las universidades?

Es muy reducido y está totalmente detectado por la fuerza pública, a pesar de las dificultades porque ha habido oposición para que la Fuerza Pública ingrese a los centros universitarios.

¿Y qué opina usted del escenario de Carlos Ossa y lo sucedido en la Universidad Distrital?

En un libro que voy a publicar esta semana, ‘La parapolítica, verdades y mentiras’, cuento como Carlos Ossa hizo un alto elogio de las Farc.

¿Y que verdades y mentiras tiene la parapolítica?

El texto es referido a lo que para mi es un gran fraude literario, la investigación de la Corporación Arco Iris.

¿Qué es la parapolítica entonces?

Un proceso que era justo y necesario. Y es el resultado natural de la desmovilización de una organización que contaminó la política. Era necesario perseguir a los agentes, a los cómplices y a los determinadores. Lo que pasa es que se convirtió e una cacería de brujas, se hizo una lista y prácticamente a todos los que fueron presidentes del Senado, después de Fabio Valencia Cossio, y se les libró orden de captura. Es una cosa terrible que en la historia de Colombia nos va a doler en el alma.

¿Qué tan cerca estuvo el Congreso de ser revocado, como lo dijo el Presidente hace poco?

El Presidente es atenido completamente a la letra de la Constitución. Ese habría sido un proceso en el que se hubiese gastado toda la energía. Lo mejor fue dedicarse al crecimiento económico y de la inversión.

¿Y por qué el Presidente parece tan empeñado en cambiar la Constitución a cada rato?

Porque conoce el título 13 de la Carta, que habla de reformas.

¿Cuál es su opinión sobre el llamado a indagatoria al magistrado Yesid Ramírez por sus presuntas relaciones con Giorgio Sale?

Es una demostración de que hay separación de poderes y Estado de Derecho. Esperemos que así como los parlamentarios se han inclinado reverentes, también los magistrados se inclinen reverentes ante su juez.

Y el episodio que le causó tanta molestia al Presidente, con relación a una testigo en Yopal...

¿Lo de la emborrachada? Yo no puedo creer eso, es lo más insólito que ha ocurrido en los anales de la justicia. 

¿Se ha politizado la justicia?

Todo juez es un hombre público, pero la función judicial es contraria a la vida política del Ejecutivo y el Legislativo que son de pasarela. Los jueces no pueden pronunciar discursos como los que han pronunciado últimamente. Los jueces hablan con sus providencias y quien vaya contra ellas comete desacato. Esos son los elementos que hacen que la justicia tenga unos comportamientos rituales tan distintos a los del Ejecutivo y el Legislativo.

El Presidente ha dicho que respeta la justicia pero que eso no implica debatirla...

Es lo natural. Los fallos son para debatirlos, pero acatándolos.

Al Presidente le genera molestia el caso Tasmania. Incluso dijo que el Fiscal quiso quedar bien con la Corte y con él...

Lo de Tasmania fue un acto en el que un funcionario atrae a un individuo que está siendo juzgado para que declare en contra del Presidente por intento de homicidio. Eso no tenía antecedentes sino con José María Obando en nuestra historia. Ha sido el acto más grave en la historia de la judicatura colombiana.

¿Usted pensó que la Corte iba a cambiar su jurisprudencia en torno a retomar los procesos de quienes habían renunciado a su fuero de congresistas?

Era tan absolutamente absurdo que era imposible. Nunca creí en esa posibilidad.

¿Los escándalos judiciales de funcionarios cercanos al Presidente han terminado por afectar su imagen?

Quien haya violado las obligaciones tiene que ser perseguido. El Estado tenía un cáncer que era la actitud laxa frente a la guerrilla y el paramilitarismo, y eso ha sido develado en un proceso de seguridad democrática. La parapolítica se refiere a hechos cometidos antes de este gobierno.

Eso no es tan cierto, hay algunos congresistas que procesados por las elecciones de 2006.

Para responderle de manera simplona, cada regla tiene su excepción.

¿No le parece que el proceso de la farcpolítica anda a paso de tortuga?

Yo espero que camine. No hay mal que dure cien años.

Dicen que la extradición de los jefes ‘paras’ aceleraría la llegada de la Corte Penal Internacional.

Ellos no están aislados en Estados Unidos. La CPI no es contraria a las decisiones de la justicia de E.U.

¿Qué cree que estará haciendo el 8 de agosto de 2010?

Me van a tener que aguantar escribiendo y publicando.

¿Y no le suena la política?

Nunca he hecho política. Juan Manuel Santos me ofreció encabezar la lista del Partido de la U para Senado y le expliqué que no tenía esas aspiraciones.

¿Quién será el sucesor del presidente Uribe?

Él ha dado nombres. Pero si se modifica la Constitución y él aspira a un tercer mandato, lo acompañaré. Si no que se establezca una fórmula para seleccionar su reemplazo.

¿Lee El Espectador?

Cuando me llega.

¿Tiene suscripción?

No.

Tocará regalarle una...

Le ruego que no me la regale. Toda suscripción debe ser comprada.

El Espectador publicó en diciembre pasado que su hermano mayor tuvo nexos con el pagador de los asesinos de don Guillermo Cano.

Él es inocente. No tiene nada que ver. Recomendó a una persona para una cuenta corriente.

¿Ha hablado con él de este asunto tan incómodo?

Yo lo conozco muy bien. Es que no es incómodo, ¿por qué? En los procesos judiciales es natural que se mencionen a muchas personas en diversas circunstancias.

¿Cómo justifica su hermano la relación con Luis Carlos Molina?

No hablamos de esos temas.

¿Le pediría algo a la Fiscalía en torno a este caso?

No tengo comentario.

Hombre de confianza

Dicen que es el poder detrás del poder y uno de los pocos que le hablan al oído al Presidente y que él escucha. Lo cierto es que se conocen hace más de 20 años, cuando comenzaron haciendo política en Antioquia en un partido denominado Sector Democrático; Álvaro Uribe proveniente del liberalismo y José Obdulio Gaviria de Firmes, movimiento de izquierda.

Gaviria, asesor presidencial desde 2002, es abogado, fundó el Instituto de Estudios Liberales de Antioquia en 1985 y ha ejercido la docencia enseñando historia de las ideas políticas y derecho constitucional colombiano. Es también creador del Centro de Pensamiento Primero Colombia, que promueve las ideas del Primer Mandatario. Ha escrito    Colombia, asesinato y política; Colombia, la guerra y la paz; Del escritorio de Uribe; Reelección, que el pueblo decida, y Sofismas del terrorismo en Colombia, entre otras obras.