“Nos estamos controlando unos a otros”: Catherine Juvinao

"Las mayorías de hoy están sintonizadas con el nuevo país", destaca Catherine Juvinao. / Cortesía

Usted lleva 24 días corridos y 13 laborales trabajando como representante a la Cámara. ¿Ha pagado la novatada?

(Risas) Si se refiere al proyecto de reducción de salarios de los congresistas, la respuesta es sí: siendo una iniciativa del más alto interés público, por ser proactivos y por querer avanzar rápidamente, los autores del proyecto nos apresuramos y presentamos una propuesta que privilegió las consideraciones jurídicas por encima de las políticas. Es decir, fuimos más papistas que el Papa (jurídicamente hablando) y la ciudadanía nos reclamó, con toda razón. Al país debemos cumplirle sí o sí. Este Congreso tiene el reto de demostrar que, por fin, existe la voluntad política de reducir sus odiosos privilegios.

Es cierto que el proyecto de reducción de salarios ha sido muy enredado y que, a estas alturas, la gente no sabe si los nuevos congresistas, a quienes ve con agrado, están jugándoles a los politiqueros; o sí, más bien, estos los manejan con sus trucos. En otros campos, por ejemplo, mesas directivas de las comisiones, manipulación de los debates y otros, ¿también ocurre que las triquiñuelas priman sobre las buenas intenciones?

No lo veo así. Por un lado, uno se encuentra con que el ordenamiento jurídico colombiano es caótico. Sea uno nuevo o viejo en el Capitolio, los retos legales hacen compleja la viabilidad de muchas iniciativas. Por el otro lado, en las pocas plenarias que ha habido hasta ahora en la Cámara, el filibusterismo ha sido pavoroso. Hubo una en la que los representantes se dedicaron a dejar constancias y a echar “carreta” cuatro horas antes de abrir formalmente la discusión de los proyectos del día. Si este Congreso le quiere responder al país, las mesas directivas deben poner orden.

Usted es una reconocida activista en las redes sociales y, como tal, adelantó una campaña intensa con el lema “trabajen vagos”, una crítica a los congresistas. Ahora es una de ellos. ¿Eran justos sus señalamientos y denuncias o reconoce que incurrió en excesos?

De hecho, falta denunciar bastante aún. Le digo más: la vagancia se percibe mucho más desde adentro, pues se observa con mayor claridad que no solo se refiere a las inasistencias de los congresistas a comisiones y plenarias, sino también a la baja calidad e impacto de los proyectos que se debaten en las sesiones. El Congreso gasta horas debatiendo iniciativas insulsas, mientras los temas sustantivos son protagonistas pocas veces. Se esperaría que esta dinámica cambie con el nuevo Gobierno y su agenda de reformas, pues obligaría a este Congreso a concentrarse en las discusiones estructurales.

¿Cómo es la relación entre los veteranos –no necesariamente viejos en edad– y los recién llegados –no necesariamente jóvenes–? ¿Hay cordialidad o tensión tanto en los debates como en la relación social que se establece en medio de una comunidad obligada y diaria?

Creo que hay cordialidad. No sé cómo será la experiencia de los demás. He visto mucha gente nueva que quiere hacer bien las cosas y en la medida en que avanzamos en las plenarias y en las comisiones, nos vamos conociendo por el trabajo de cada uno. Hay que aprovechar el ímpetu inicial y la renovación del 61 % que hubo en el Congreso.

En desarrollo de su iniciativa “trabajen vagos” usted impulsó demandas de pérdida de investidura contra varios congresistas. ¿Alguna de esas demandas prosperó?

Hay que contarle a la ciudadanía varias cosas. Primero, algunas demandas –incluido el caso Barguil– siguen su curso en segunda instancia: la acción constitucional de pérdida de investidura es engañosa porque no es un proceso expedito, de pocas semanas; nosotros llevamos ya tres años en batallas judiciales. Segundo, no es cierto que ese mecanismo sea un recurso que los ciudadanos puedan presentar sin necesidad de contratar abogado. El Consejo de Estado despliega una batería jurídica de alto nivel en estos procesos y los congresistas demandados contratan profesionales del derecho que cobran tarifas de 500 y más millones de pesos. Mientras tanto, los demandantes están solos. A nosotros nos correspondió un Consejo de Estado que suavizó su jurisprudencia sobre las inasistencias de los congresistas y que bajó el principio de “libertad probatoria”.

¿Qué significa?

Que ese tribunal ha venido flexibilizando los procesos de pérdida de investidura al punto en que los demandados pueden presentar una variedad de excusas “chimbas” y salvar con ellas su curul. Todo este aprendizaje nos ha llevado a trabajar un proyecto de Estatuto Nacional de Veedurías y una reforma a la Ley 1881 de 2018 sobre la pérdida de investidura.

Es cierto que, en la práctica, la figura de pérdida de investidura no ha sido muy efectiva. Pero además, después de su experiencia en este campo, ¿no cree, como muchos –y me incluyo– que existen graves complicidades entre algunos magistrados influyentes del Consejo de Estado y los políticos demandados?

Sí lo creo. Aunque hay miembros del Consejo de Estado honorables y que trabajan por la justicia, otros tejen relaciones complejas con los congresistas. El lobby en este tipo de casos es bastante fuerte. Hay que buscar la manera de cortar ese tipo de “incentivos”.

Así es. En cuanto al nivel de asistencia en esta nueva legislatura, ¿qué ha percibido? ¿Van todos, pocos o muchos, al menos en este comienzo de período?

En asistencias ha habido un cambio total. Hay que decir que los senadores y representantes llegan puntuales a las sesiones y les da temor salir antes de tiempo. Creo que nos estamos controlando unos a otros y, de esta manera, nos autorregulamos. Ha habido mucha mejoría. Esperemos que siga así.

Volvamos a otra de sus campañas que fue, precisamente, la de sus alegatos contra las altas remuneraciones de los congresistas. Hoy las redes en las que usted reinaba, la acusan de sacarle el cuerpo a ese asunto y de firmar la proposición para reducir salarios y demás emolumentos pero a partir de 2026. ¿Qué les responde a sus críticos?

Como activista y siendo parte de la sociedad civil, he luchado por años para mostrarle al país los problemas del Congreso, y por recuperar la ética pública y la legitimidad de esa corporación con denuncias que me han valido amenazas contra mi familia y mi integridad. Nos hemos ganado el apoyo de la ciudadanía con trabajo y ahora que estoy allá, no será distinto. La promesa de trabajar por el cambio del Congreso es inviolable. Como le dije, creo que los autores de ese proyecto pecamos por afán y que debimos dar una discusión más amplia. En mi caso, escucho los justos reclamos de los ciudadanos. Por eso citamos, en la Comisión Primera de la Cámara, una mesa técnica para encontrar alternativas que permitan reducir los salarios de manera inmediata. El jurista Rodrigo Uprimny nos propuso aplicar un “régimen de transición renunciable”. Creo que acogeremos su tesis.

Precisamente, quisiera preguntarle cuál fue la conclusión más relevante, en esa mesa técnica, para llegar a la simplificación del proyecto de reducción salarial, destrabando el lío jurídico.

Destaco que asistieron varios juristas y académicos de gran reputación en materia constitucional y laboral. Una de las principales conclusiones fue la de que el Congreso tiene la facultad constitucional de reformarse. Eso incluye acordar, consigo mismo, su salario. Entonces, no existe ningún conflicto de interés puesto que no hay un interés, en el sentido jurídico del término, sino una reducción de un privilegio. Así las cosas, el jurista Uprimny nos sugirió reducir los salarios en este período pero partiendo de un régimen de transición que, además, sea renunciable. Esto es, que apenas se apruebe la medida, los salarios disminuyan en forma gradual el segundo, tercer y cuarto año de este período (2023, 2024 y 2025). Llegaríamos al tope de 25 salarios mínimos antes del 2026. Pero los congresistas que voluntariamente quisieran renunciar a la gradualidad y acogerse al tope de manera inmediata, podríamos hacerlo. Así, logramos una reducción en este período protegiendo la estabilidad jurídica del proyecto. Pero, además, Colombia sabría cuáles son los parlamentarios que no pueden vivir con menos de 40 salarios mínimos.

El también “influencer” de notable éxito, puesto que llegó al Senado con casi 200 mil votos, “JotaPe” Hernández (Jonathan Pulido Hernández), promueve un proyecto según el cual se elimina de inmediato la prima de servicios que tienen todos los congresistas y que suma $11 millones y medio mensuales. Él dice que lo han firmado unos 30 parlamentarios, pero que muchos de los recién llegados se oponen. ¿Usted firmó?

Claro que firmé y apoyaré las otras dos iniciativas para la reducción de salarios que fueron radicadas. Que se apruebe una de ellas o varias es deseable, pues se complementan y, al final, el país nos exige que cumplamos. También le confieso que creo que nos ha faltado mayor concertación y diálogo entre los partidos y sus voceros dentro de la corporación.

Hay que aceptar que la reducción salarial de los congresistas no soluciona nada de fondo, pero es un mensaje respetuoso con los ciudadanos que se ganan la vida peso a peso y de manera muy dura. ¿Este Congreso podría decepcionar tanto como los anteriores?

Como lo dijeron los expertos en la mesa técnica, rebajar los salarios de los congresistas es un asunto de equidad que envía el mensaje correcto en el sentido de que este Congreso está comprometido con la reducción de la desigualdad. Sin embargo, yo no soy vocera de los demás congresistas. Lo que sí le puedo decir es que voy a hacer todo lo que esté en mis manos para cumplirle a la ciudadanía con lo que tanto he defendido durante años. Los demás congresistas deberán responder, también, cada uno por sí mismo.

De otra parte, a usted la criticaron recientemente por un trino en que parecía tener la confusión sobre el rol del contralor general en las investigaciones contra congresistas. Como se sabe, senadores y representantes tienen fuero. ¿Realmente hubo error? ¿El funcionamiento del Estado resulta más complejo de lo que se cree?

Los incentivos perversos en la relación congresistas-contralor general no son imaginados. Por el contrario, han sido analizados en detalle por académicos e investigadores. Básicamente, el problema consiste en que, en la práctica, el contralor funge como juez en materia fiscal, pues no solo investiga sino que puede sancionar a los funcionarios que ejecutan el gasto público por su mal uso. Pero resulta que en muchos procesos fiscales se encuentra que están involucrados los congresistas amigos o padrinos de los funcionarios. Y la entidad, que debería entonces compulsar copias a los órganos correspondientes, no lo hace o casi nunca lo hace. ¿Por qué? Porque los congresistas eligen al contralor y este les paga el favor. Es el típico caso de “yo me elijo, tú me vigilas”, y más si se tiene en cuenta que los parlamentarios construyen sus empresas electorales en las regiones junto con sus gobernadores y alcaldes, quienes son investigados por las contralorías territoriales. Es necesario modificar la forma de elección de quienes están al frente de la Contraloría y de la Procuraduría y es necesario sacar su elección de la órbita del Congreso.

El grupo político y parlamentario del nuevo Gobierno parece haberse olvidado de sus promesas, precisamente respecto de la elección del próximo contralor. En los medios y en la opinión hay un sabor muy amargo en este caso. ¿Qué opina usted?

Lo que está sucediendo en el Congreso, en cuanto a este tema, es todo lo contrario de lo que ven los medios. Hasta ahora se sabe que los partidos tradicionales, que además forman parte de la coalición gubernamental, quieren imponer su candidata. Y, de otro lado, que la comisión que rehizo la lista de aspirantes incluyó, entre los elegibles, a los candidatos cercanos a Petro, ¿Cómo va a concluir ese pulso? Aún no se sabe, pero sí hay que decir que en la lógica democrática de los frenos y contrapesos, el contralor no debe ser cercano a los gobiernos ni tampoco ser su enemigo. Debe ser una figura independiente.

¿En este nuevo Congreso hay rivalidades y marcadas diferencias entre los parlamentarios veteranos y los recién llegados? ¿Los políticos tradicionales les llevan ventaja? ¿Cuáles son las desventajas de ellos frente a los nuevos senadores y representantes?

No creo que la cuestión sea entre congresistas viejos y nuevos: es entre congresistas corruptos y no corruptos; entre quienes llegamos a trabajar y quienes llegan a robar. Hay jóvenes con las mismas mañas de los viejos y viejos que actúan con el ímpetu e ilusión de los jóvenes. La dicotomía real es entre los congresistas que estamos parados en la causa del nuevo país y los congresistas que llegan a defender intereses particulares y pretenden que todo siga igual, que nada cambie.

Si se pudiera hacer una aproximación teórica, en proporciones, ¿cuántos se quedarían, hoy con el viejo país y cuántos con el nuevo? ¿Quiénes forman la mayoría?

Por fortuna, parece que las mayorías de hoy están sintonizadas con el nuevo país. Esto se demostró, por ejemplo, con la rápida ratificación del Acuerdo de Escazú en Senado y con la aprobación de las curules de las víctimas en la Cámara. Los dos temas estuvieron trabados cuatro años en el Congreso pasado. De todos modos, debo ser cauta porque es muy temprano para asegurar que las nuevas mayorías van a materializar realmente el mandato de cambio que se nos entregó.

¿Usted ya ha presentado o está preparando proyectos de ley y en cuáles asuntos?

Por supuesto. Nuestra agenda del primer año consiste en un paquete amplio que incluye regulación del cannabis de uso adulto; reforma al Congreso y reforma política; seguimiento a la implementación del Acuerdo de Paz; batería de leyes anticorrupción: lobby, protección a denunciantes; agenda de mujer y género y justicia económica; y movilidad y seguridad vial.

Una representante con votos reales y electores digitales

Catherine Juvinao, hoy Representante a la Cámara, obtuvo casi 46 mil votos en Bogotá a pesar de que era la primera vez que se presentaba a una elección popular. Sus votantes son, en su gran mayoría, sus seguidores en redes sociales.

P/ Usted obtuvo una de las votaciones más altas en la Cámara por Bogotá. Hoy, ¿cree que conserva ese número de electores, los ha aumentado o disminuido?

R/ La verdad no tengo cómo saber si mis votantes han aumentado o disminuido, como tampoco tuve oportunidad, siquiera, de calcular cuántos votos iba a obtener cuando me lancé. Nunca he pensado la política a partir de la mecánica electoral. Siempre me defiende mi trabajo. Pero, ¿le digo algo? Al final, me siento muy feliz de que la ciudadanía esté tan pendiente de los congresistas y del Congreso. En el pasado, el anonimato fue, con frecuencia, el campo de acción más importante en donde podían esconderse los corruptos. Ahora las cosas son diferentes y hay muchos ciudadanos activos y exigentes. Esta es una de las claves para lograr la transformación de Colombia y de las instituciones, que es la aspiración que, finalmente, todos tenemos.

“No hay videos del (entonces) senador interviniendo”

El entonces senador conservador David Barguil fue el foco de una de sus más duras demandas por inasistencia al Congreso. No le tocó compartir con él como colega puesto que Barguil no aspiró al Congreso sino a la Presidencia. Ahora que usted ve los toros en su propio ruedo, ¿ha cambiado su opinión sobre él? Podría pensarse que si fuera tan vago, no lo habrían elegido como precandidato...

Creo que una de las razones por las que Barguil no aspiró nuevamente al Senado fue, justamente, por la sanción social que recibió a partir de sus inasistencias a las plenarias del Senado. El comentario de múltiples voces sobre el hecho de que pocas veces se le veía en el recinto, era general. Déjeme decirle que si no fuera cierto que él iba pocas veces, tendríamos videos - todas las plenarias son grabadas - del senador ocupando su curul, interviniendo y votando los proyectos. En cuanto a su precandidatura presidencial por el partido Conservador, debe resaltarse que esa elección no fue colegiada ni democrática sino impuesta por la dirigencia del partido como en su momento lo expusieron por los medios de comunicación.