Roy Barreras: “Un juicio político por Zoom es imposible”

El sonado debate al ministro de Defensa citado por usted y el senador Robledo terminó siendo virtual debido, según informó la mesa directiva, a que la senadora María del Rosario Guerra contrajo el coronavirus. Pero usted no pareció creerle a ella ni al presidente de la Cámara, de quien dijo que había montado otra moción de censura contra Trujillo, pero para “sacarlo en hombros”. ¿Por qué duda?

Porque resulta evidente que las mayorías gobiernistas querían impedir, a toda costa, que se le hiciera debate a un ministro de Defensa indolente, en lo que ha terminado siendo una defensa ciega. Ya vio lo que sucedió el día en que, finalmente, pude hablar: cercenaron los derechos constitucionales de la oposición a través de sus mayorías e impidieron que el senador Jorge Enrique Robledo desarrollara sus argumentos después de mi intervención. Esa votación para declarar que se cerraba la discusión sin permitirle hablar al senador Robledo es, a nuestro juicio, demandable, vía tutela, por inconstitucional. Antes ya habían intentado, en cuatro ocasiones, aplazar y sabotear el debate contra un ministro que ha fracasado en el manejo de la seguridad nacional, mientras prepara su campaña presidencial desde su cartera.

En todo caso el apoyo oficialista al ministro en la Cámara fue aplastante. Y en el Senado la mayoría votó declarando “satisfechas” las razones del ministro. Allí fue claro que el Gobierno conquistó a casi todos los partidos que se habían declarado “independientes”. ¿Cómo lo hizo?

Las mayorías sobreviven con lo que se llama “mermelada”. Se trata de partidos decadentes sin ninguna identidad que son capaces de votar en contra de la ciudadanía a cambio de burocracia y otras cosas.

Antes de hablar de sus objeciones, su giro político ha sido fuerte y aplaudido por parte de la opinión, pero puede afirmarse que, en el pasado, usted se benefició de ese sistema clientelista. ¿Qué lo hizo pasar de la comodidad de la “mermelada” de varios gobiernos a la aridez de la calle?

Milité con el ícono de mi generación, que fue Luis Carlos Galán, hasta que lo asesinó la mafia. Los supervivientes del Nuevo Liberalismo fundamos Cambio Radical, que era otra cosa antes de que Vargas Lleras se tomara ese partido y lo convirtiera, también, en un sindicato de gamonales, del que me expulsó por mis desavenencias con su tono autoritario y con la presencia paramilitar en esas filas en hechos que fueron públicos. Entonces me encontré con Juan Manuel Santos y su propuesta de construcción de paz. Eso hace ya trece años, y en ese partido, la U, milité hasta la semana pasada. Fuimos gobierno y, como el país sabe, hicimos esfuerzos por una causa noble. Sin las banderas de la paz resultaría incoherente continuar en la U. Es la convicción lo que hace que hoy camine con orgullo por los desiertos de la oposición.

En lo que respecta al presidente Duque: este se posesionó asegurando que en su gobierno no habría “mermelada”, echándole el vainazo a Santos. ¿Incumplió lo prometido y cayó en lo mismo?

El Gobierno ha repartido tajadas enormes y no solo en cuanto a posiciones oficiales. Esta administración se convirtió en una oportunidad para hacer negocios desde la Casa de Nariño y fuera de ella. Y se anuncia una lluvia de privatizaciones, acabando con los bienes públicos como el Banco Agrario, el Fondo Nacional del Ahorro y doce entidades más que el ministro de Hacienda llamó “holding bicentenario”, aprovechando los decretos de emergencia, que no tuvieron ningún control.

¿Negocios desde la Casa de Nariño? ¿Quién hace eso?

El señor “Luigi” Echeverri que gobierna al lado de Iván Duque, su exsubalterno. Hoy lo representa en varias juntas directivas de importantes empresas públicas y mixtas. Como no es funcionario, no tiene nadie que lo pueda vigilar.

Volviendo al debate de moción de censura que no concluyó, usted empezó denunciando que no solo murieron ocho niños en el bombardeo militar en Caquetá, hace un año (motivo para la renuncia del anterior ministro de Defensa), sino que hay por lo menos otros 36 menores que perdieron la vida durante operativos del Ejército. ¿Cómo obtuvo esa cifra y en dónde fueron los operativos?

En el debate hice catorce denuncias, cada una de tanta gravedad como las otras. Como se sabía que íbamos a contar con unas mayorías hostiles y una mesa directiva coaligada con el Gobierno, advertí que publicaría ante la opinión las cifras, los videos, los audios y los testimonios día por día, lo que ya estoy haciendo. En noviembre del año pasado denuncié que murieron ocho niños en un bombardeo militar en Caquetá. Debo decir que no eran ocho sino 36 los menores caídos en hechos que el ministro le ocultó al país. Por eso le pregunté cómo murieron esos niños: si estaban armados o no, si cayeron en un combate o fue durante un ataque. También le pregunté si una de las niñas, de trece años, que fue asesinada en marzo pasado, en Maicao, La Guajira, constituía una amenaza militar. Cuando el ministro dijo que el debate era para estigmatizar a la fuerza pública también mentía. Quinientos mil hombres y mujeres cumplen con su deber, pero un Gobierno autoritario que ha envenenado a la cúpula y a la base militar con la doctrina del enemigo interno ha provocado que soldados y policías sientan que tienen el derecho a dispararles a los ciudadanos, incluso si son niños...

Pero, ¿de dónde vienen esos datos? ¿Sus fuentes son serias y responsables?

Las cifras, lugares, localizaciones y fechas de las muertes de cada uno de esos niños provienen de fuente oficial: el Instituto de Medicina Legal, y están a la vista de todos los colombianos. Lo que no informó el ministro durante un año se lo estoy contando yo, al país, desde el día en que hicimos el debate.

¿Qué dicen, exactamente, esos informes?

Son informes oficiales en los que se reportan el sitio, la fecha, la edad de cada uno de los niños y niñas muertos y la procedencia del ejecutor, bien sea Ejército, Policía o fuerzas de inteligencia. Lo que le reclamo al ministro es que no le haya informado al país en cuáles circunstancias murieron esos menores de once y trece años, si ellos estaban armados o no y si eso ocurrió en un ataque o en medio de un combate.

También afirmó que 54 niñas habrían sido violadas por miembros de la fuerza pública. Es una afirmación tremenda.

El estupor por casos como el de la niña emberá, en Risaralda, o el de la niña de Cúcuta, violadas por agentes del Estado, no son aislados. Reitero: trágicamente, en estos dos años del actual Gobierno, 54 niñas han sido abusadas sexualmente por miembros de la fuerza pública. Hace apenas unos días supimos por una reciente denuncia, en Manizales, de unos cánticos con que ponen a marchar a los soldados en los que se ofende y agrede a las mujeres y mientras marchan van diciendo que ellas pueden ser abusadas, asesinadas o violadas. Denuncié también que en la Escuela de Derechos Humanos del Ejército les dan contratos para dictar clases a personas que asesoran a grupos neonazis, como un individuo que se llama Fernando Vargas Quemba, y la caída de un helicóptero oficial por falta de gasolina.

De nuevo, la pregunta es ¿dónde obtuvo esos datos?

Durante tres meses hicimos una investigación yendo a los territorios y conversando con por lo menos una veintena de coroneles y generales activos y retirados y, también, con víctimas de los hechos. Estuvimos en el Catatumbo, en Samaniego, en Llano Verde y otros sitios para verificar las eventuales conductas punibles que se hubieran podido presentar en cada uno de esos casos. Todo está a disposición de la Fiscalía General de la Nación.

También habló de un caso que no se puede pasar por alto: dijo que una niña amputada, que había desaparecido y fue recuperada por el ICBF, volvió a desaparecer. Sobre ella, usted sugirió que militares la habrían puesto a hacer tareas de espionaje entre grupos ilegales. ¿Cómo es la historia y cómo se puede comprobar?

Sobre el bombardeo en Caquetá, reafirmo que no son ocho los niños muertos en ese operativo, sino que habría otros tres menores desaparecidos; uno de ellos, la niña por la que me pregunta. Tiene quince años y ya ha sido víctima por lo menos cuatro veces: primero, fue reclutada por los grupos ilegales; segundo, el Estado, en lugar de rescatarla, la bombardeó y uno de sus brazos fue amputado. Tercero, la niña desapareció, en hechos que todavía son un misterio, durante dos meses, junto con los otros dos menores, cuyo paradero todavía se desconoce. Cuarto, aparece en manos del Ejército, es puesta al cuidado de Bienestar Familiar y, un día después, vuelve a desaparecer. Hoy tampoco se sabe en dónde está.

¡Qué horror! Claro, el Estado ha debido protegerla, pero ¿ningún funcionario sabe qué pasó con ella?

Las comunidades de la zona especulan que la niña volvió a ser reclutada por grupos ilegales; es decir, estaba en manos del Estado y este no la protegió; o, peor, que la niña sabía algún tipo de información, lo que significaría que estaba en riesgo de muerte y el Estado tampoco evitó que algo le pasara. Cualquiera de las dos versiones implica que se ha incumplido el deber de protección de los menores. Permítame que le vuelva a preguntar al ministro de Defensa: ¿en dónde están los tres niños desaparecidos durante el bombardeo en Caquetá del año pasado?

Usted habló en el Senado, también, del posible asesinato de un funcionario italiano de la ONU en Colombia al que le habrían atribuido ser su fuente de información en el caso del bombardeo del Caquetá y de las influencias de civiles en los despidos o ascensos militares. Y hasta se preguntó si Trujillo estaría espiando a colegas del Gobierno. ¿Ratifica lo dicho en el debate?

No solo hice esas denuncias sino muchas otras y todas están debidamente confirmadas. Como dije, oficiales activos y retirados —apesadumbrados por el deterioro institucional que la politización y la injerencia indebida de personajes como el asesor presidencial Echeverri, la vicepresidenta Ramírez o el expresidente Pastrana en el nombramiento o en la salida de oficiales que llevan toda una vida de servicio— son quienes nos han contado en detalle la puja política en las Fuerzas Militares. En cuanto a su pregunta, existe la versión de que hay un informe de inteligencia que, falsamente, le atribuyó al cooperante italiano haber sido quien entregó datos, hace un año, para el debate que hice contra el entonces ministro Botero. Tajantemente digo que eso es falso. Este hombre apareció muerto y la Fiscalía italiana junto con la Alcaldía de la ciudad de Nápoles están exigiendo claridad, porque hay dudas sobre si él se suicidó o fue asesinado. Es indispensable que se sepa si después del bombardeo, en Caquetá, ha habido maniobras delictivas para ocultar lo que allí sucedió.

Usted apelará a la opinión pública contándole lo que no se debatió en el Senado. ¿Qué publicará, concretamente?

Durante dos meses esperé un debate presencial de control político serio, como ordenan la Constitución y la ley, ante la irresponsabilidad de un funcionario. Saboteado y aplazado muchas veces, el debate fue programado de manera virtual. Hay que comprender que un juicio político por Zoom —una herramienta completamente insegura en manos hostiles de técnicos que le pueden eliminar el sonido al opositor o, simplemente, no transmitir las pruebas, los videos o los audios— resultaba imposible. Por esa razón advertí que voy a compartirle a la opinión pública lo que no pude mostrar en el Senado. Y eso estoy haciendo.

Pasando a otro tema, usted renunció al partido; ¿también va a renunciar a la curul?

Buena pregunta y pedagógica para todos los concejales, diputados, representantes y senadores de Colombia. Está claro que pueden renunciar a sus viejos partidos y no pierden la curul. La Constitución, la ley y la jurisprudencia los protegen. La elección en Colombia, con lista abierta, implica una relación directa entre el elector y el elegido; por eso, las curules no están en riesgo. Sí hay una limitación: quien renuncie al partido no puede aspirar a nueva elección por otro partido. Solo le queda el camino de la recolección de firmas, tal como lo hizo en su momento Vivian Morales, para poner un ejemplo, cuando renunció al Partido Liberal.

Usted también anda agitando una idea, a mi juicio, irrealizable: revocar, mediante referendo popular, el mandato de Iván Duque. Creo que esa es una vía que no se ha explorado nunca. ¿Imagina que podría tener éxito, siendo que este Gobierno y el uribismo dominan todos los poderes hoy?

Precisamente porque controlan todos los poderes es necesario intentarlo. El Gobierno va hacia el autoritarismo; el Congreso no existe en la práctica. Y ante la propuesta que no respeta las instituciones, del exsenador Uribe, quien hace unos días propuso revocar las Cortes, la JEP y la paz, yo propongo revocarlos a ellos; es decir, al gobierno Uribe-Duque. Pretendemos recoger dos millones de firmas para poder establecer en Colombia la revocatoria presidencial cuando, pasados dos años, un gobierno fracase según medición de indicadores objetivos. Cualquier colombiano, pasados dos años, sabe si una administración es buena, regular o mala. Cuatro años son muy pocos para un buen gobierno, pero son una eternidad para un gobierno a la deriva, como este. El referendo revocatorio es una expresión ciudadana pacífica. Frente a la amenaza y los violentos, opondremos el mecanismo de la firma voluntaria de los ciudadanos en las calles.

De aquí a que su intento tenga alguna posibilidad pasarán los dos años que le faltan al gobierno Duque. ¿Cuáles son sus cuentas?

La ley nos da seis meses para recoger los dos millones de firmas. Espero hacerlo en tres meses. Vendrán otros tres meses de trámite parlamentario constitucional. Podríamos estar en las urnas, aprobando el referendo revocatorio, a finales del primer semestre del año entrante.

¿Cree que este Congreso, que cercenó el debate de moción de censura, le va a aprobar el referendo?

El Congreso de hoy es una camarilla de aplausos, pero la Constitución prevé que cuando millones de ciudadanos se expresan mediante firmas, si el Congreso rechaza la expresión popular, se puede volver a las calles a recoger nuevas firmas hasta cuando la voluntad del pueblo se pueda llevar a la práctica.

Además de este ilusorio referendo, ¿cuáles son sus propósitos políticos de aquí al 2022, cuando estaremos en plena campaña presidencial? ¿Ser candidato por firmas?

En Colombia hay demasiados candidatos presidenciales y muy pocas propuestas de unidad. Salí de la U a aglutinar todas las fuerzas independientes, alternativas y de oposición sin vetos ni exclusiones. El uribismo autoritario es poderoso, concentra fuertes intereses legales e ilegales que se arropan en la extrema derecha. Eso suma millones de votos, tiene respaldos económicos y, además, está en el poder y concentra otras instituciones del Estado. Enfrentar ese reto para recuperar la democracia, los caminos de la paz, los derechos y las libertades requiere unidad que, hoy, es una obligación democrática y el mecanismo que estoy proponiendo es claro y simple: en marzo de 2022, vamos todos a una consulta de unidad, y aquel de nosotros que triunfe que sea el candidato que derrote al uribismo.

El poderoso grupo del que usted habla unifica a todos los críticos, bien sean periodistas, analistas u opositores políticos con el calificativo de “mamerto”. Usted ¿por qué se volvió “mamerto” después de tantos años de ejercer la política como se hace en Colombia; es decir con clientelas y favores de los gobiernos de turno?

Si me hubieran conocido en las marchas de las universidades Nacional y la del Valle en los años 80, dirían que lo que ha ocurrido es que me reencontré conmigo mismo. Lo grave no es que a los opositores nos llamen “mamertos”; lo grave es que vean como enemigos —en términos de Carl Schmitt— a todos aquellos que piensan diferente, como lo está haciendo este Gobierno.

“Los que somos visibles, recibimos ataques”

A usted lo van a atacar desde el Centro Democrático y no hay político que no tenga flancos débiles. En su caso, le echarán en cara su paso por muchos partidos y su volatilidad desde el uribismo hasta su santismo. Y le criticaran la burocracia y mando que supuestamente tuvo, por poner un ejemplo, en la ESAP ¿Está preparado?

Las calumnias son parte del costo de este oficio junto con las amenazas que arrecian por estos tiempos y no importa. Nadie es indispensable. Los que somos visibles, recibimos los más severos ataques y de toda naturaleza. Siguiendo el libreto de Göebbels, calumnia, calumnia que algo queda, el uribismo se ha dedicado, desde cuando empezó el gobierno Santos, a destruir la reputación de quienes no seguimos a su caudillo. Montajes, fake news en las redes sociales tales como aquella según la cual “la ley Roy Barreras”, que yo habría presentado, le quitaba la pensión a los jubilados para dárselas a los guerrilleros. En las redes circulaban versiones delirantes como que yo aprovechaba los recursos de la paz o que era dueño de clínicas de SalupCoop y esa última que usted menciona. Cada vez que usted trata de desmentir a un calumniador, reeditan la mentira y esparcen la duda, por eso, lo que aconsejan es seguir adelante. “Ladran Sancho, luego cabalgamos”.

“Un partido abyecto que perdió su identidad”

¿Cuál es la razón de fondo para que hubiera tomado la decisión de retirarse de la U? Usted es crítico de la administración Duque y el resto de sus excolegas son gobiernistas pero, ¿También hubo un pulso sobre precandidaturas presidenciales?

La verdadera historia de la U probablemente quedará sepultada ante la realidad clientelar de hoy, y lo que terminó siendo un sindicato de gamonales. Juan Manuel Santos fundó ese partido como instrumento para llegar a la Presidencia de la República y para ejecutar dos propósitos fundamentales: la paz y avanzar en la despenalización global de las drogas para acabar con la maldición del narcotráfico en Colombia. Hace más de 13 años acompaño a Santos con esas dos ideas y mientras él fue presidente, la U también lo hizo. No había transcurrido un mes de la posesión del gobierno uribista, cuando el partido abandonó sus banderas y se proclamó aliado del Centro Democrático cuya premisa era destruir el Acuerdo. Desde entonces protesté e intenté mantener esas mayorías para poder evitar la destrucción de la JEP. Lo logramos pero cada vez el abismo frente a quienes se arrodillaron, era más grande. A ningún demócrata comprometido con la paz y con las víctimas, le interesaría ser el candidato presidencial de un partido abyecto que perdió su identidad.

El sonado debate al ministro de Defensa citado por usted y el senador Robledo terminó siendo virtual debido, según informó la mesa directiva, a que la senadora María del Rosario Guerra contrajo el coronavirus. Pero usted no pareció creerle a ella ni al presidente de la Cámara, de quien dijo que había montado otra moción de censura contra Trujillo, pero para “sacarlo en hombros”. ¿Por qué duda?

Porque resulta evidente que las mayorías gobiernistas querían impedir, a toda costa, que se le hiciera debate a un ministro de Defensa indolente, en lo que ha terminado siendo una defensa ciega. Ya vio lo que sucedió el día en que, finalmente, pude hablar: cercenaron los derechos constitucionales de la oposición a través de sus mayorías e impidieron que el senador Jorge Enrique Robledo desarrollara sus argumentos después de mi intervención. Esa votación para declarar que se cerraba la discusión sin permitirle hablar al senador Robledo es, a nuestro juicio, demandable, vía tutela, por inconstitucional. Antes ya habían intentado, en cuatro ocasiones, aplazar y sabotear el debate contra un ministro que ha fracasado en el manejo de la seguridad nacional, mientras prepara su campaña presidencial desde su cartera.

En todo caso el apoyo oficialista al ministro en la Cámara fue aplastante. Y en el Senado la mayoría votó declarando “satisfechas” las razones del ministro. Allí fue claro que el Gobierno conquistó a casi todos los partidos que se habían declarado “independientes”. ¿Cómo lo hizo?

Las mayorías sobreviven con lo que se llama “mermelada”. Se trata de partidos decadentes sin ninguna identidad que son capaces de votar en contra de la ciudadanía a cambio de burocracia y otras cosas.

Antes de hablar de sus objeciones, su giro político ha sido fuerte y aplaudido por parte de la opinión, pero puede afirmarse que, en el pasado, usted se benefició de ese sistema clientelista. ¿Qué lo hizo pasar de la comodidad de la “mermelada” de varios gobiernos a la aridez de la calle?

Milité con el ícono de mi generación, que fue Luis Carlos Galán, hasta que lo asesinó la mafia. Los supervivientes del Nuevo Liberalismo fundamos Cambio Radical, que era otra cosa antes de que Vargas Lleras se tomara ese partido y lo convirtiera, también, en un sindicato de gamonales, del que me expulsó por mis desavenencias con su tono autoritario y con la presencia paramilitar en esas filas en hechos que fueron públicos. Entonces me encontré con Juan Manuel Santos y su propuesta de construcción de paz. Eso hace ya trece años, y en ese partido, la U, milité hasta la semana pasada. Fuimos gobierno y, como el país sabe, hicimos esfuerzos por una causa noble. Sin las banderas de la paz resultaría incoherente continuar en la U. Es la convicción lo que hace que hoy camine con orgullo por los desiertos de la oposición.

En lo que respecta al presidente Duque: este se posesionó asegurando que en su gobierno no habría “mermelada”, echándole el vainazo a Santos. ¿Incumplió lo prometido y cayó en lo mismo?

El Gobierno ha repartido tajadas enormes y no solo en cuanto a posiciones oficiales. Esta administración se convirtió en una oportunidad para hacer negocios desde la Casa de Nariño y fuera de ella. Y se anuncia una lluvia de privatizaciones, acabando con los bienes públicos como el Banco Agrario, el Fondo Nacional del Ahorro y doce entidades más que el ministro de Hacienda llamó “holding bicentenario”, aprovechando los decretos de emergencia, que no tuvieron ningún control.

¿Negocios desde la Casa de Nariño? ¿Quién hace eso?

El señor “Luigi” Echeverri que gobierna al lado de Iván Duque, su exsubalterno. Hoy lo representa en varias juntas directivas de importantes empresas públicas y mixtas. Como no es funcionario, no tiene nadie que lo pueda vigilar.

Volviendo al debate de moción de censura que no concluyó, usted empezó denunciando que no solo murieron ocho niños en el bombardeo militar en Caquetá, hace un año (motivo para la renuncia del anterior ministro de Defensa), sino que hay por lo menos otros 36 menores que perdieron la vida durante operativos del Ejército. ¿Cómo obtuvo esa cifra y en dónde fueron los operativos?

En el debate hice catorce denuncias, cada una de tanta gravedad como las otras. Como se sabía que íbamos a contar con unas mayorías hostiles y una mesa directiva coaligada con el Gobierno, advertí que publicaría ante la opinión las cifras, los videos, los audios y los testimonios día por día, lo que ya estoy haciendo. En noviembre del año pasado denuncié que murieron ocho niños en un bombardeo militar en Caquetá. Debo decir que no eran ocho sino 36 los menores caídos en hechos que el ministro le ocultó al país. Por eso le pregunté cómo murieron esos niños: si estaban armados o no, si cayeron en un combate o fue durante un ataque. También le pregunté si una de las niñas, de trece años, que fue asesinada en marzo pasado, en Maicao, La Guajira, constituía una amenaza militar. Cuando el ministro dijo que el debate era para estigmatizar a la fuerza pública también mentía. Quinientos mil hombres y mujeres cumplen con su deber, pero un Gobierno autoritario que ha envenenado a la cúpula y a la base militar con la doctrina del enemigo interno ha provocado que soldados y policías sientan que tienen el derecho a dispararles a los ciudadanos, incluso si son niños...

Pero, ¿de dónde vienen esos datos? ¿Sus fuentes son serias y responsables?

Las cifras, lugares, localizaciones y fechas de las muertes de cada uno de esos niños provienen de fuente oficial: el Instituto de Medicina Legal, y están a la vista de todos los colombianos. Lo que no informó el ministro durante un año se lo estoy contando yo, al país, desde el día en que hicimos el debate.

¿Qué dicen, exactamente, esos informes?

Son informes oficiales en los que se reportan el sitio, la fecha, la edad de cada uno de los niños y niñas muertos y la procedencia del ejecutor, bien sea Ejército, Policía o fuerzas de inteligencia. Lo que le reclamo al ministro es que no le haya informado al país en cuáles circunstancias murieron esos menores de once y trece años, si ellos estaban armados o no y si eso ocurrió en un ataque o en medio de un combate.

También afirmó que 54 niñas habrían sido violadas por miembros de la fuerza pública. Es una afirmación tremenda.

El estupor por casos como el de la niña emberá, en Risaralda, o el de la niña de Cúcuta, violadas por agentes del Estado, no son aislados. Reitero: trágicamente, en estos dos años del actual Gobierno, 54 niñas han sido abusadas sexualmente por miembros de la fuerza pública. Hace apenas unos días supimos por una reciente denuncia, en Manizales, de unos cánticos con que ponen a marchar a los soldados en los que se ofende y agrede a las mujeres y mientras marchan van diciendo que ellas pueden ser abusadas, asesinadas o violadas. Denuncié también que en la Escuela de Derechos Humanos del Ejército les dan contratos para dictar clases a personas que asesoran a grupos neonazis, como un individuo que se llama Fernando Vargas Quemba, y la caída de un helicóptero oficial por falta de gasolina.

De nuevo, la pregunta es ¿dónde obtuvo esos datos?

Durante tres meses hicimos una investigación yendo a los territorios y conversando con por lo menos una veintena de coroneles y generales activos y retirados y, también, con víctimas de los hechos. Estuvimos en el Catatumbo, en Samaniego, en Llano Verde y otros sitios para verificar las eventuales conductas punibles que se hubieran podido presentar en cada uno de esos casos. Todo está a disposición de la Fiscalía General de la Nación.

También habló de un caso que no se puede pasar por alto: dijo que una niña amputada, que había desaparecido y fue recuperada por el ICBF, volvió a desaparecer. Sobre ella, usted sugirió que militares la habrían puesto a hacer tareas de espionaje entre grupos ilegales. ¿Cómo es la historia y cómo se puede comprobar?

Sobre el bombardeo en Caquetá, reafirmo que no son ocho los niños muertos en ese operativo, sino que habría otros tres menores desaparecidos; uno de ellos, la niña por la que me pregunta. Tiene quince años y ya ha sido víctima por lo menos cuatro veces: primero, fue reclutada por los grupos ilegales; segundo, el Estado, en lugar de rescatarla, la bombardeó y uno de sus brazos fue amputado. Tercero, la niña desapareció, en hechos que todavía son un misterio, durante dos meses, junto con los otros dos menores, cuyo paradero todavía se desconoce. Cuarto, aparece en manos del Ejército, es puesta al cuidado de Bienestar Familiar y, un día después, vuelve a desaparecer. Hoy tampoco se sabe en dónde está.

¡Qué horror! Claro, el Estado ha debido protegerla, pero ¿ningún funcionario sabe qué pasó con ella?

Las comunidades de la zona especulan que la niña volvió a ser reclutada por grupos ilegales; es decir, estaba en manos del Estado y este no la protegió; o, peor, que la niña sabía algún tipo de información, lo que significaría que estaba en riesgo de muerte y el Estado tampoco evitó que algo le pasara. Cualquiera de las dos versiones implica que se ha incumplido el deber de protección de los menores. Permítame que le vuelva a preguntar al ministro de Defensa: ¿en dónde están los tres niños desaparecidos durante el bombardeo en Caquetá del año pasado?

Usted habló en el Senado, también, del posible asesinato de un funcionario italiano de la ONU en Colombia al que le habrían atribuido ser su fuente de información en el caso del bombardeo del Caquetá y de las influencias de civiles en los despidos o ascensos militares. Y hasta se preguntó si Trujillo estaría espiando a colegas del Gobierno. ¿Ratifica lo dicho en el debate?

No solo hice esas denuncias sino muchas otras y todas están debidamente confirmadas. Como dije, oficiales activos y retirados —apesadumbrados por el deterioro institucional que la politización y la injerencia indebida de personajes como el asesor presidencial Echeverri, la vicepresidenta Ramírez o el expresidente Pastrana en el nombramiento o en la salida de oficiales que llevan toda una vida de servicio— son quienes nos han contado en detalle la puja política en las Fuerzas Militares. En cuanto a su pregunta, existe la versión de que hay un informe de inteligencia que, falsamente, le atribuyó al cooperante italiano haber sido quien entregó datos, hace un año, para el debate que hice contra el entonces ministro Botero. Tajantemente digo que eso es falso. Este hombre apareció muerto y la Fiscalía italiana junto con la Alcaldía de la ciudad de Nápoles están exigiendo claridad, porque hay dudas sobre si él se suicidó o fue asesinado. Es indispensable que se sepa si después del bombardeo, en Caquetá, ha habido maniobras delictivas para ocultar lo que allí sucedió.

Usted apelará a la opinión pública contándole lo que no se debatió en el Senado. ¿Qué publicará, concretamente?

Durante dos meses esperé un debate presencial de control político serio, como ordenan la Constitución y la ley, ante la irresponsabilidad de un funcionario. Saboteado y aplazado muchas veces, el debate fue programado de manera virtual. Hay que comprender que un juicio político por Zoom —una herramienta completamente insegura en manos hostiles de técnicos que le pueden eliminar el sonido al opositor o, simplemente, no transmitir las pruebas, los videos o los audios— resultaba imposible. Por esa razón advertí que voy a compartirle a la opinión pública lo que no pude mostrar en el Senado. Y eso estoy haciendo.

Pasando a otro tema, usted renunció al partido; ¿también va a renunciar a la curul?

Buena pregunta y pedagógica para todos los concejales, diputados, representantes y senadores de Colombia. Está claro que pueden renunciar a sus viejos partidos y no pierden la curul. La Constitución, la ley y la jurisprudencia los protegen. La elección en Colombia, con lista abierta, implica una relación directa entre el elector y el elegido; por eso, las curules no están en riesgo. Sí hay una limitación: quien renuncie al partido no puede aspirar a nueva elección por otro partido. Solo le queda el camino de la recolección de firmas, tal como lo hizo en su momento Vivian Morales, para poner un ejemplo, cuando renunció al Partido Liberal.

Usted también anda agitando una idea, a mi juicio, irrealizable: revocar, mediante referendo popular, el mandato de Iván Duque. Creo que esa es una vía que no se ha explorado nunca. ¿Imagina que podría tener éxito, siendo que este Gobierno y el uribismo dominan todos los poderes hoy?

Precisamente porque controlan todos los poderes es necesario intentarlo. El Gobierno va hacia el autoritarismo; el Congreso no existe en la práctica. Y ante la propuesta que no respeta las instituciones, del exsenador Uribe, quien hace unos días propuso revocar las Cortes, la JEP y la paz, yo propongo revocarlos a ellos; es decir, al gobierno Uribe-Duque. Pretendemos recoger dos millones de firmas para poder establecer en Colombia la revocatoria presidencial cuando, pasados dos años, un gobierno fracase según medición de indicadores objetivos. Cualquier colombiano, pasados dos años, sabe si una administración es buena, regular o mala. Cuatro años son muy pocos para un buen gobierno, pero son una eternidad para un gobierno a la deriva, como este. El referendo revocatorio es una expresión ciudadana pacífica. Frente a la amenaza y los violentos, opondremos el mecanismo de la firma voluntaria de los ciudadanos en las calles.

De aquí a que su intento tenga alguna posibilidad pasarán los dos años que le faltan al gobierno Duque. ¿Cuáles son sus cuentas?

La ley nos da seis meses para recoger los dos millones de firmas. Espero hacerlo en tres meses. Vendrán otros tres meses de trámite parlamentario constitucional. Podríamos estar en las urnas, aprobando el referendo revocatorio, a finales del primer semestre del año entrante.

¿Cree que este Congreso, que cercenó el debate de moción de censura, le va a aprobar el referendo?

El Congreso de hoy es una camarilla de aplausos, pero la Constitución prevé que cuando millones de ciudadanos se expresan mediante firmas, si el Congreso rechaza la expresión popular, se puede volver a las calles a recoger nuevas firmas hasta cuando la voluntad del pueblo se pueda llevar a la práctica.

Además de este ilusorio referendo, ¿cuáles son sus propósitos políticos de aquí al 2022, cuando estaremos en plena campaña presidencial? ¿Ser candidato por firmas?

En Colombia hay demasiados candidatos presidenciales y muy pocas propuestas de unidad. Salí de la U a aglutinar todas las fuerzas independientes, alternativas y de oposición sin vetos ni exclusiones. El uribismo autoritario es poderoso, concentra fuertes intereses legales e ilegales que se arropan en la extrema derecha. Eso suma millones de votos, tiene respaldos económicos y, además, está en el poder y concentra otras instituciones del Estado. Enfrentar ese reto para recuperar la democracia, los caminos de la paz, los derechos y las libertades requiere unidad que, hoy, es una obligación democrática y el mecanismo que estoy proponiendo es claro y simple: en marzo de 2022, vamos todos a una consulta de unidad, y aquel de nosotros que triunfe que sea el candidato que derrote al uribismo.

El poderoso grupo del que usted habla unifica a todos los críticos, bien sean periodistas, analistas u opositores políticos con el calificativo de “mamerto”. Usted ¿por qué se volvió “mamerto” después de tantos años de ejercer la política como se hace en Colombia; es decir con clientelas y favores de los gobiernos de turno?

Si me hubieran conocido en las marchas de las universidades Nacional y la del Valle en los años 80, dirían que lo que ha ocurrido es que me reencontré conmigo mismo. Lo grave no es que a los opositores nos llamen “mamertos”; lo grave es que vean como enemigos —en términos de Carl Schmitt— a todos aquellos que piensan diferente, como lo está haciendo este Gobierno.

“Los que somos visibles, recibimos ataques”

A usted lo van a atacar desde el Centro Democrático y no hay político que no tenga flancos débiles. En su caso, le echarán en cara su paso por muchos partidos y su volatilidad desde el uribismo hasta su santismo. Y le criticaran la burocracia y mando que supuestamente tuvo, por poner un ejemplo, en la ESAP ¿Está preparado?

Las calumnias son parte del costo de este oficio junto con las amenazas que arrecian por estos tiempos y no importa. Nadie es indispensable. Los que somos visibles, recibimos los más severos ataques y de toda naturaleza. Siguiendo el libreto de Göebbels, calumnia, calumnia que algo queda, el uribismo se ha dedicado, desde cuando empezó el gobierno Santos, a destruir la reputación de quienes no seguimos a su caudillo. Montajes, fake news en las redes sociales tales como aquella según la cual “la ley Roy Barreras”, que yo habría presentado, le quitaba la pensión a los jubilados para dárselas a los guerrilleros. En las redes circulaban versiones delirantes como que yo aprovechaba los recursos de la paz o que era dueño de clínicas de SalupCoop y esa última que usted menciona. Cada vez que usted trata de desmentir a un calumniador, reeditan la mentira y esparcen la duda, por eso, lo que aconsejan es seguir adelante. “Ladran Sancho, luego cabalgamos”.

“Un partido abyecto que perdió su identidad”

¿Cuál es la razón de fondo para que hubiera tomado la decisión de retirarse de la U? Usted es crítico de la administración Duque y el resto de sus excolegas son gobiernistas pero, ¿También hubo un pulso sobre precandidaturas presidenciales?

La verdadera historia de la U probablemente quedará sepultada ante la realidad clientelar de hoy, y lo que terminó siendo un sindicato de gamonales. Juan Manuel Santos fundó ese partido como instrumento para llegar a la Presidencia de la República y para ejecutar dos propósitos fundamentales: la paz y avanzar en la despenalización global de las drogas para acabar con la maldición del narcotráfico en Colombia. Hace más de 13 años acompaño a Santos con esas dos ideas y mientras él fue presidente, la U también lo hizo. No había transcurrido un mes de la posesión del gobierno uribista, cuando el partido abandonó sus banderas y se proclamó aliado del Centro Democrático cuya premisa era destruir el Acuerdo. Desde entonces protesté e intenté mantener esas mayorías para poder evitar la destrucción de la JEP. Lo logramos pero cada vez el abismo frente a quienes se arrodillaron, era más grande. A ningún demócrata comprometido con la paz y con las víctimas, le interesaría ser el candidato presidencial de un partido abyecto que perdió su identidad.