“Mi invitación al presidente De la Espriella es a que piense en las víctimas”, Ramelli

En efecto, es una estrategia que tiene varios frentes. Por un lado, el tema presupuestal que nos quitaría COP 170.000 millones que nos llevaría realmente a que la JEP no pueda funcionar. Los otros dos son actos legislativos y uno de ellos llevaría a que no pueda hacer sus juicios porque no tendríamos tiempo para hacerlo. Es una estrategia combinada que realmente lo que está afectando son los derechos de las víctimas, a la verdad, la justicia y la reparación. De igual manera, está poniendo en grave peligro los derechos fundamentales al debido proceso de los comparecientes, tanto de los firmantes del acuerdo de paz como los más de 7.000 integrantes de la fuerza pública que están sometidos a la jurisdicción. Lo que está de por medio es un tema de acceso a la administración de justicia, un tema de impunidad en crímenes internacionales. Lo que está en juego es la memoria de la sociedad colombiana. No son temas menores ni de solo cifras de presupuestos o de reformas a la Constitución.

El Congreso ya discutió una reducción de COP 170.000 millones. ¿Cuál es hoy la cifra precisa que le falta a la JEP para funcionar en 2027 y qué parte todavía puede corregirse en las plenarias?

En la solicitud de presupuesto que hizo la entidad para 2027 requerimos COP 947.643 millones. Según el proyecto de ley radicado en agosto por el actual Gobierno el total del presupuesto previsto fue de COP 821.803 millones. Es decir, ya había una reducción sustancial de COP 125.840 millones. Hoy en día, la ponencia aprobada en primer debate en comisiones económicas conjuntas de Senado y Cámara implica otra reducción adicional de COP 170.000 millones frente al monto radicado. Ello quiere decir que hay una disminución total de COP 295.840 millones respecto del monto que necesitamos para operar. El Congreso debe decidir durante las próximas semanas si aprueba la propuesta del Gobierno y lo que pedimos es que se mantenga, por lo menos, el monto de COP 821.803 millones previsto en la propuesta original y que ya cuenta con el aval del Ministerio de Hacienda.

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El Gobierno sostiene que todas las entidades deben hacer un esfuerzo de austeridad y le pide a la JEP explicar sus prioridades. ¿Qué gastos ya redujeron, cuáles podrían reducir todavía y cuáles considera intocables para cumplir su mandato?

Somos conscientes de la crisis fiscal que atraviesa el Estado, que afecta a muchas entidades que trabajan por la paz, así como a la Rama Judicial. Por ello, de tiempo atrás, hemos tomado varias medidas de austeridad tales como el cambio de operador logístico, la modificación en el trámite de comisiones, el desarrollo de diligencias de manera virtual, la reducción de los equipos que acompañan las diligencias en el territorio. Mantendremos e incrementaremos las medidas para controlar el gasto, analizaremos la posibilidad de reducir los costos de operación, pero trazaremos una línea roja respecto de las garantías básicas de participación y debido proceso, lo que incluye las medidas de protección. No podemos reducir el acompañamiento psicosocial, la mediación restaurativa, la garantía de representación judicial ni los esquemas de protección de víctimas y comparecientes.

Si ese presupuesto queda aprobado, ¿qué sería lo primero que tendría que suspender o reducir la JEP? Le pido un ejemplo concreto: una audiencia, una medida de protección o una tarea judicial que hoy tenga fecha y recursos previstos.

Las medidas de protección a víctimas, comparecientes y operadores judiciales. Esto es gravísimo. Muchos comparecientes han sido amenazados por las verdades que están develando, a las víctimas y testigos vienen siendo amedrentadas para que dejen de exigir verdad y justicia. Acabar con las medidas de protección que les amparan significaría frenar su participación y someterlas al desamparo exponiendo su vida e integridad. Tampoco se podrá brindar defensa ni asistencia a comparecientes, incluyendo los miembros de la fuerza pública que la han solicitado. De igual manera se cancelarían las audiencias en el territorio limitando la actividad judicial y la participación de las víctimas al mínimo.

Así mismo, sería imposible producir, transmitir y archivar las audiencias y demás actuaciones judiciales poniendo en riesgo la administración de justicia y el derecho a la memoria. En pocas palabras no es un asunto meramente financiero o económico. Lo que está de por medio es la garantía de los derechos fundamentales de las víctimas, el debido proceso de los comparecientes, el derecho de la sociedad a conocer la verdad y en últimas el cumplimiento del Acuerdo de Paz.

Quienes le han seguido la pista al funcionamiento de la JEP dicen que hay un riesgo muy grande, ante el eventual fin de la jurisdicción, de que todos sus procesos regresen a la justicia ordinaria que ya está colapsada. ¿Qué análisis y efectos tendría este posible cambio?

Creo que ni siquiera ha dimensionado que buena parte de nuestra labor ha sido complementar lo que la justicia ordinaria ha hecho durante años. Entonces, nosotros lo que hemos hecho es descongestionar la justicia ordinaria. Y le pongo varios ejemplos: si usted ve el macrocaso de secuestro, pues resolvimos 21.000 secuestros. Si vemos lo que va en violencia sexual y el tema de reclutamiento, pues vamos a descongestionar 18.000 procesos. Ahora, con ese tipo de propuestas, lo que van a hacer es trasladar nuevamente el problema a la justicia ordinaria. Incluso, hemos avanzado en casos que no tenían ninguna respuesta judicial. Le pongo otro ejemplo: la última decisión que tomamos en relación con los bloques oriental y sur de las Farc. Ahí descongestionamos de 10.000 expedientes que, además, estaban en impunidad. Esto no es pasar de expedientes de un lado para el otro. Esto es dar respuestas judiciales.

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Hoy tenemos cuatro sentencias, dos de los macrocasos y dos de juicios adversariales. ¿Usted cree que eso es suficiente para mostrar después de ocho años de la JEP?

Aquí hay varios problemas. Lo primero es que la justicia transicional no se puede medir con los mismos parámetros que la ordinaria. A alguien le puede parecer que cuatro son muy poquitas sentencias, pero yo quiero aclarar lo siguiente: las decisiones con efecto de sentencia son más de 3.000.

Claro. Pero de sus grandes casos, solo tenemos dos…

Pero ya vienen las demás. Y aquí quiero aclarar otra cosa: las reglas con las que nació la JEP establecieron que las sentencias empezarían a salir luego de los 10 años de creada la jurisdicción. Pero nosotros ya empezamos a sacar las sentencias, incluso antes de ese tiempo. En esta discusión, además, no hay que olvidar que hablamos de macroimputaciones y macroinvestigaciones y eso implica que estamos trabajando con números enormes de hechos y víctimas. Le doy un ejemplo: en una sola macroinvestigación agrupamos 21.000 casos de secuestro que, en la justicia ordinaria, se traducirían en 21.000 expedientes individuales o en sentencias.

¿Por qué?

Porque la justicia ordinaria las investigaba caso a caso. Pasa igual en las investigaciones de ejecución extrajudiciales: en el caso del Batallón La Popa, fueron 135 hechos con una sola sentencia. En la ordinaria habrían sido 135 sentencias. Aquí estamos ante la la idea equivocada de pensar que solamente hay los macrocasos. Eso es solo una parte de lo que hacemos nosotros, que también tuvimos que darle solución jurídica a cientos de comparecientes de las Farc con amnistías que teníamos que revisar con mucho cuidado para verificar que entregaran verdad y no se tratara de máximos responsables. Y, además, también revisamos 1.500 casos de miembros de la fuerza pública que se sometieron y que querían recibir los beneficios del sistema, como libertades condicionadas. Por eso digo que la JEP no son solo sentencias, hacemos muchas otras cosas.

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Quienes conocen cómo fue creada la JEP y las tareas que le fueron concebidas, desde el punto de vista jurídico, sostienen que en esa tarea de investigar, la jurisdicción se volvió maximalista, es decir, que asumió tareas que excedían su mandato original. ¿No cree que les está pasando lo mismo que a justicia y paz?

No, no creo. Al analizar en retrospectiva todo lo que ha pasado, creo que los que negociaron la paz no dimensionaron el volumen de impunidad que había en Colombia ni tampoco se dieron cuenta que las víctimas podían participar más masivamente. Aquí hay más de 16.000 víctimas individuales. Ese grado de participación masiva no estaban los cálculos y yo se lo he dicho a los negociadores. Mire, ustedes pensaron que esto iba a ser rápido y que iba a ser fácil. Y ni lo uno ni lo otro. ¿Y por qué no ha sido? Por la deuda de impunidad. Nosotros recibimos sentencias, muchas veces en ausencia, o en indagación preliminar en contra del Secretariado. Por ejemplo, en asuntos de violencia sexual, todo eso estaba en impunidad. Ya tenemos macroimputaciones. ¿Cuándo en Colombia se había hecho una macroimputación por 18.666 menores reclutados? Nunca. Esto es completamente inédito. estamos llegando mucho más allá. En casos de fuerza pública pasa lo mismo. En términos de verdad, nosotros no teníamos conciencia de la masividad del fenómeno de ejecución extrajudiciales. Otro ejemplo: no se había demostrado que en La Escombrera realmente había desaparecidos. Y nosotros removimos 60.000 m³ de tierra para probar que era verdad. Son cosas intangibles.

¿A qué se refiere?

A que muchas veces entendemos los resultados de la JEP como lo que está en cifras y tablas frías. ¿Cómo medimos la verdad? ¿Cómo medimos la reconciliación? ¿Cómo medimos la expectativa de las víctimas que durante 30 o 40 años han esperado una respuesta? ¿Cómo medimos lo que significa que una familia recupere el cuerpo de un ser querido que había estado desaparecido por décadas? A eso me refiero con resultados intangibles. Nada de esto se puede medir en una tabla de Excel.

En la más reciente rendición de cuentas de la JEP, expertos que han acompañado todos estos procesos explicaron que ya es momento de que la jurisdicción hiciera un alto en el camino para pensar qué tanto desea hacer y qué tanto, en realidad, puede hacer. ¿Ya hicieron esta reflexión?

Ahora estamos ante toda una embestida contra la JEP, porque esto es una embestida no solamente normativa o presupuestal, sino también mediática. Ya tenemos identificadas 20 bodegas en contra nuestra que se activan para difamarnos. Es bastante difícil, de verdad, llegarle a la opinión pública y que realmente sepan lo que está pasando por ese fenómeno de la inteligencia artificial. Ahora bien, antes de esta embestida, nosotros ya teníamos una programación y la estamos cumpliendo. No estamos pidiendo tiempos extras. Ahora, si a mitad de camino nos cambian las reglas, pues haremos lo que podamos con las consecuencias en términos de derechos de las víctimas, de inseguridad jurídica y de responsabilidad internacional del Estado. No estamos frente a un tema únicamente de números y de cifras. Es qué es lo que está de por medio. Y quiero ser claro: aquí no estamos hablando de que defendemos un puesto o un salario. Aquí lo que defendemos es el Acuerdo de Paz y los derechos de las víctimas. Nuestros detractores quieren mover la discusión a otro plano y meterse al tema logístico o presupuestal.

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Y más allá de quién tiene la razón sobre si tienen mucho presupuesto o no, si las bodegas están haciendo una campaña de desinformación o de si esto es un debate sobre las víctimas o un tema burocrático, ¿no cree que de todas maneras en la JEP les hace falta un poco de autocrítica para reconocer que cuatro sentencias es muy poco en cuatro años?

Siempre hemos sido autocríticos.

¿Por qué lo dice?

Porque colectivamente hacemos reflexiones. En nuestras salas plenas siempre hay debates de qué podemos mejorar y qué nos hace falta. No somos ajenos a las críticas. Además, porque hemos rendido cuentas en todas partes y estamos dispuestos a seguir haciéndolos. Todas nuestras cifras son oficiales, hemos respondido a todos los derechos de petición que nos han presentado, estamos prestos a dar todas las explicaciones que se necesiten porque no tenemos ningún temor. Además, por supuesto que entendemos la crisis presupuestal. Pero yo sí insisto en lo siguiente: esos debates los podemos dar, pero yo sí quiero hacerle un llamado al país para que entre todos miremos lo que se está discutiendo. Y a mi juicio, sería un error histórico acabar con la justicia transicional, que está dando resultados. Este no es un debate menor ni de solo cifras.

Usted dice que en las salas plenas han hecho ese ejercicio de autocrítica. Pero, ¿qué han discutido? Es que eso no lo conoce el país. ¿Cuáles son los errores de la JEP?

Yo creo que no son tanto errores, sino tal vez que no hemos tenido en cuenta un tema y es que tal vez no dimensionamos, primero la magnitud del fenómeno de violencia. Tal vez fuimos como los negociadores que pensamos que esto no iba a ser tan complicado. Pero pronto nos dimos cuenta de que estábamos aquí equivocados y de que esto era un fenómeno enorme. Además, creo que no nos dimos cuenta de que la sociedad colombiana no estaba quizá lo suficientemente preparada para este modelo de justicia.

¿Usted cree que fracasó?

No. Pero esto demanda un cambio cultural que toma años. Quizás el error que cometimos es que nos dedicamos de lleno a nuestra misión y tal vez nos faltó insistir o profundizar más en eso para darnos cuenta que lo que se estaba jugando era el modelo justicia. Quizás si hubiéramos dialogado mucho más con la sociedad habría sido distinto. Hemos mejorado mucho, pero todavía nos falta. Pero nosotros no podemos hacerlo todo. Yo creo que esto es algo de lo que se tiene que apropiar la sociedad. Si de algo ha servido todo estos debates de estos días, creo yo, es para ponernos a pensar como sociedad colombiana si este es un modelo de justicia transicional que queremos o no. Se nos olvida que a este punto llegamos porque fue la fórmula para llegar al desarme de las Farc y de acabar el conflicto armado con ese grupo y no terminar en una amnistía. Eso habría sido muy injusto, no solo con las víctimas, sino también con la fuerza pública porque sus miembros no pueden ser amnistiados. ¿Qué hubiera pasado si no hubiera existido la JEP? ¿Estaríamos en un mejor país? Yo no lo creo.

Frente a este tema, recientemente la senadora María Clara Posada del Centro Democrático publicó en redes sociales una lista de viajes de la JEP y dijo que más bien se parecía más a agencia de viajes que a una entidad de justicia. ¿Qué responde?

Aquí hay varias cosas, además porque ella se refiere a mi caso en particular. Lo primero es que ella pone un cuestión de un viaje oficial que yo hice y dice que me la pasé de paseo por Europa, porque estuve en Ámsterdam, París y Ginebra. Antes de viajar, publicamos un comunicado de prensa y dejamos claro todo lo que íbamos a hacer. ¿Que porque estuve en París? Pues no fue para ver la Torre Eiffel, además yo viví allá y ya la conocí. Estuve allá porque la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (OCDE) me invitó a darnos un premio por buenas prácticas en justicia restaurativa. Quizás la congresista cree que estuve en Amsterdam, quién sabe viendo qué. Estuve en La Haya, en una visita oficial con la Corte Penal Internacional en la Asamblea de Estados Partes. Y en Ginebra estuve hablando con el Alto Comisionado para los Derechos Humanos y todas las oficinas de la ONU. Me parece que, a pesar de haber sido completamente transparentes con ese viaje, pues digan que fui a pasear. Todos esos viajes los hemos hecho con justificación y es normal que nos inviten a mostrar un modelo que es ejemplo en todo el mundo. En lugar de estar en este debate de los viajes, deberíamos sentirnos orgullosos de que seamos modelo y que nos inviten a hablar de Colombia.

La pregunta de la opinión pública es más específica: ¿Hay necesidad de viajar tanto cuando hay tanto por hacer aquí?

En los últimos tiempos eso ha bajado muchísimo. Yo siempre le insisto a mis colegas en que los viajes son los estrictamente necesarios. Lo que pasa es que esos datos que ustedes están mencionando son viejísimos, además. Eso es un refrito. Bajo mi administración, y eso les puedo garantizar, los viajes han bajado.

¿Usted hizo esa autorreflexión?

Claro, y yo doy ejemplo. Este año no he viajado a ninguna parte y no lo voy a hacer. He tenido muchas invitaciones, pero aquí estamos cumpliendo la misión.

Sobre el tema de los viajes, entendemos que eran cifras de los últimos ocho años, ¿eso es correcto?

Las cifras de la congresista hablan de 75 viajes en casi nueve años. La gran mayoría han sido cumpliendo las funciones del presidente de la jurisdicción, que es el representante internacional de la JEP. Y los otros han sido porque algunos colegas tienen vínculos con centros de pensamiento en Estados Unidos y en Europa. Es decir, eso no tiene nada de turismo.

Hablando de estos escenarios internacionales, hace una semana usted acudió a la Fiscalía de la Corte Penal Internacional. ¿Qué le pidió exactamente: una declaración pública, seguimiento al presupuesto o alguna actuación concreta? ¿Qué respuesta ha recibido?

La condición para que en 2021 se cerrara provisionalmente el examen preliminar que venía haciendo la Corte respecto de Colombia desde el año 2004 era que el Estado asegurara el adecuado funcionamiento de la JEP. Al desfinanciarnos se está incumpliendo este compromiso internacional y la CPI debe saberlo para que decida si retoma dicho análisis. Cabe advertir que de llegar a reabrirse el examen preliminar y eventualmente abrirse una investigación formal sobre Colombia, la fiscalía de la CPI podría emitir diversas órdenes de captura internacionales contra máximos responsables sin que pudiera alegarse ningún tipo de fuero constitucional.

La JEP está entrando en la etapa de cumplimiento de sus primeras sentencias. ¿Qué necesita financiar la jurisdicción para verificar que las sanciones se cumplan y que las víctimas reciban lo ordenado? ¿Qué corresponde financiar a otras entidades del Estado?

La responsabilidad de financiar los proyectos que permiten la ejecución de las sentencias es del Gobierno Nacional, ello incluye la garantía de las condiciones de seguridad, habitabilidad y alimentación entre otras cuestiones esenciales para la salvaguarda de la dignidad de los comparecientes. Sin embargo, la JEP debe financiar toda la Ruta Restaurativa en la que se escucha a las víctimas y las comunidades para definir las sanciones y que luego hace posible su participación en la ejecución de las mismas. Sin recursos se acabarían esos ejercicios restaurativos que son los que dotan de legitimidad a las sanciones y que han permitido que las víctimas sacrifiquen las demandas de prisión porque a cambio son atendidas sus demandas de verdad y restauración.

La percepción en la opinión pública es que en las últimas semanas usted ha estado dando solo esta pelea. Tiene el apoyo de los magistrados, de la JEP, de muchas víctimas y de organizaciones de víctimas. Pero el Estado parece que lo olvidó. No hay pronunciamientos de la Procuraduría ni de las altas cortes. ¿Usted se siente solo en esta pelea?

La verdad, un poco. Creo que lo que tenemos que pensar como sociedad es que lo que está de por medio es la separación de poderes y la independencia judicial. Porque el tema es institucional. Yo no lo veo como un tema personal, como que están atacando al presidente de la JEP. Yo invito a la sociedad en general y a la institucionalidad a la reflexión. ¿Por qué no pensamos en lo que está de por medio? Pensemos como sociedad colombiana qué es lo que nos estamos jugando. Está de por medio la estabilidad y el cumplimiento de un Acuerdo de Paz. Eso es lo que históricamente nos estamos jugando. Mi invitación es a la reflexión colectiva.

Esta semana el magistrado Raúl Sánchez dio un discurso en la Cámara de Representantes en el que dijo que si este proyecto de presupuesto seguía adelante, sería la primera vez en la historia del país en el que se llevaba a la quiebra a una institución pública. ¿Usted coincide con ese mensaje?

Sí, plenamente. Esta sería la primera vez que se lleva a la quiebra a una institución pública. Con lo que tengamos, seguiremos cumpliendo. Pero yo sí quiero advertirle a la sociedad colombiana, a todas las víctimas y a los comparecientes que no van a tener una respuesta tan efectiva si no tenemos los medios para hacerlo.

¿Y cree que es una quiebra intencionada, magistrado?

Pues yo he dado todas las explicaciones. Y a pesar de que uno las da, siguen en lo mismo. Entonces, lo que les digo es que asuman su responsabilidad. Nosotros somos jueces, cumpliremos con lo que tenemos que hacer. Pero históricamente, esto va a tener consecuencias.

¿Usted cómo le explicaría lo que está pasando a una víctima? Por ejemplo, en Barrancabermeja ¿Cómo le explicaría lo que está pasando en Bogotá, en el Congreso, a una víctima que quizás de pronto no entiende la manera en que se manejan estos estos proyectos y estas discusiones? ¿Cómo le explicaría esto a esas personas?

Pues sería muy difícil porque la gran mayoría de nuestras víctimas y comparecientes carecen de los recursos económicos. Por eso es que insisto tanto en que ellas son las que van a terminar perdiendo. Esto no es un tema burocrático. ¿Cómo le digo a una víctima: “Mire, se acuerda que usted pudo acceder a la justicia después de 20 años con la JEP? ¿Y se acuerda que usted pudo saber quiénes fueron sus victimarios? Pues lamento mucho decirle que ya no va a poder seguir participando. ¿Por qué? Pues porque no va a haber presupuesto para eso”.

Pero ¿cómo le explica la razón o los responsables de esta quiebra?

Es muy difícil. Yo le diría que no fuimos nosotros. Les diría que lo lamento mucho, que esto no debería pasar. Yo he estado dispuesto a hablar con el gobierno para hacerles este tipo de reflexiones. Pero nunca me han respondido.

Está claro que usted está listo para darle las explicaciones al Gobierno, pero ¿qué mensaje le envía directamente al presidente Aberlardo de la Espriella?

Que yo estoy listo para tener una conversación en el marco de la separación de poderes y el respeto por la autonomía judicial. Se trata de un espacio para conversar de manera cordial y en el marco la colaboración de poderes del Estado. Mi invitación es a dialogar. Pero aquí seguimos en el marco de la Constitución, dispuestos a conversar e informar en un marco de respeto. Y sobre todo, mi invitación al presidente es que piense en las víctimas. Esta no es una pelea con la JEP. Es una pelea donde las que van a salir perdiendo, como siempre han salido perdiendo en este país, son las víctimas. Aquí no es quién gana o quién pierde. Yo tengo claro quién va a perder y no somos nosotros.

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