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¿En qué momento Colombia llegó a este punto de tensión?
Colombia está en una situación difícil, con unos problemas estructurales no resueltos. Pero la situación tampoco es muy diferente de la de otros países de América Latina. El continente en general está pasando por una situación complicada, en la que entendemos qué es lo que tenemos que hacer, pero no encontramos los instrumentos y no somos capaces de moldear los Estados para lograr lo que efectivamente queremos. Pero una de las cosas interesantes que uno observa es que más o menos sabemos hacia dónde hay que ir, sabemos que América Latina, Colombia, tienen que avanzar hacia un proceso de industrialización, que no podemos seguir dependiendo del carbón, del petróleo, de minerales.
¿Hay una suerte de sobrediagnóstico?
Sabemos que Colombia y América Latina tienen que mejorar los temas distributivos, que Colombia y América Latina tienen que trabajar mucho más integrados. Tenemos grandes elementos que todos compartimos, pero no logramos dar el paso para ver cómo avanzamos y cómo nos articulamos.
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¿Cuál es ese paso que sigue faltando?
Entender que tenemos que trabajar de una forma completamente distinta, que los cambios son estructurales, que requieren tiempo, que cada país no puede seguir tratando de hacer las cosas de manera aislada y que los cambios que necesitamos no se pueden lograr en uno o dos años. Todos quisiéramos que el cambio llegara rápido, pero nos da mucha dificultad pensar que tienen que ser proyectos a 15 o 20 años. El tema de industrialización, por ejemplo, transformar todos estos aparatos productivos exige tiempo, exige ir despacio, ir dando pasos que vayan en la misma dirección, en los distintos gobiernos. Es un reto enorme que tenemos.
Pareciera que hay incapacidad de los líderes para encontrar caminos comunes…
La desigualdad en América Latina sigue siendo profunda. Todos los diagnósticos de derecha e izquierda insisten en que hay un problema muy complicado, que es la pobreza y la desigualdad, pero no hemos sido capaces de ir armando condiciones de desarrollo económico que permitan cambiar. Un caso es el de Venezuela. ¿Cómo es que no somos capaces de manejar las bonanzas? Colombia tampoco ha sido capaz de manejar sus bonanzas. Son temas absolutamente cruciales y que todos nos hacemos la pregunta de por qué no somos capaces.
¿Y por qué “no somos capaces”?
Falta de una especie de razón pública. Yo, cuando estaba en Planeación, decía que Colombia necesita una especie de inteligencia estratégica que debería ser el Departamento Nacional de Planeación; una inteligencia estratégica que le diga al nuevo gobernante que hay proyectos, por ejemplo, a 20 años y que no se pueden modificar. Yo pongo el caso de La Guajira: su transformación es un proyecto a 20 años que tiene que empezar con un proceso de reforestación desde abajo hacia arriba. En condiciones ideales, sería decirle a un nuevo gobierno, tras darle la bienvenida, que Planeación Nacional considera que ese proyecto debe continuar y que en esta nueva administración se sigue con la otra etapa. Otro ejemplo es poderles decir a los gobernadores que presenten proyectos que sí se pueden apoyar o ayudarlos a encausarlos o decirle de forma directa que no tienen visión estratégica. Se deben hacer proyectos integrados con una perspectiva a 20 años, y no para modificarlos cada seis meses o cada año.
Pero eso podría también derivar en posiciones muy centristas para el desarrollo del territorio…
Necesitamos una especie de inteligencia colectiva, porque los seres humanos somos miopes. Por eso, se necesitan instancias que lo obliguen a actuar en determinadas cosas y que vayan sobre los sujetos. Por ejemplo, si me voy a morir después, entonces, ¿por qué cotizo a la seguridad social ahora? Es para precisamente evitar ese tipo de situaciones. El ser humano es por naturaleza miope, insisto en ello, y queremos lo del mañana y no tenemos una visión a 100 años. El único que puede tener una visión a 100 o 150 años es el Estado.
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¿Colombia también ha fallado en la estructuración de su Estado?
Claro, y sobre todo por la falta de una visión de largo plazo. Fuera de algunos proyectos viales y de proyectos energéticos, porque el sector de energía sí piensa más en el mediano plazo, no se encuentra ningún proyecto a 20 años en Colombia. Proyectos de reforma agraria, de reforestación u otros temas a 20 años no existen. Eso es un problema estructural que tenemos en el país y en América Latina.
Hace un momento usted decía que “Colombia tampoco ha sido capaz de manejar sus bonanzas”. ¿Por qué?
Cuando empezó la bonanza nuestra de petróleo, estábamos importando un millón y medio de toneladas de alimentos y terminamos la bonanza importando 12 millones de toneladas de alimentos. Eso muestra todo lo absurdo. No tenemos la virtuosidad para manejar la riqueza. Los griegos decían que se necesitan dos cosas para ser feliz: riqueza y virtuosidad. Nosotros tenemos la riqueza. La desgracia de Colombia y su planeación se ve, entre otras cosas, en que hay regiones absolutamente ricas con poblaciones muy pobres. América Latina tiene la riqueza, pero no tiene la virtuosidad. La virtuosidad es muy difícil, es un proceso colectivo y obviamente en estas campañas y en estas locuras de todos los días, lo que se hace es alimentar la miopía de los sujetos en lugar de proponer las alternativas de largo plazo.
¿Qué falló en el “cambio” que se ganó en urnas en 2022 para que ahora se viabilice electoralmente un “cambio” ubicado al otro extremo del espectro político?
Cuando empezó el gobierno del presidente Gustavo Petro yo era un entusiasta. Yo siempre he sido socialdemócrata. Desde el punto de vista académico, he sido muy keynesiano. Vean, el plan de desarrollo es keynesiano verde, porque Petro introduce un elemento que es sustantivo y es su gran aporte, que es el tema de la geografía, lo ambiental. Por eso el título del Plan de Desarrollo es “Colombia, potencia mundial de la vida”. Esa es una genialidad de Petro. Ahora, lograr todo eso implica una serie de cambios estructurales que toman tiempo. Se comenzó de forma muy entusiasta con un proyecto en el que el tema de la geografía, del medioambiente, de la economía verde, son sustantivos.
¿Es la tensión entre lo público y lo privado?
Cuando yo estudié Economía, nos decían que la inversión pública desplazaba la inversión privada, que cuando se metía el Estado, se desplazaba al privado. Y Mariana Mazzucato y (John Maynard) Keynes dicen que no, que la inversión pública estimula al sector privado. Ella pone entre sus ejemplos que no se hubiera podido hacer nunca la bomba nuclear si no es por el Estado; nunca se hubiera podido llevar a una persona a la luna si no es por el Estado. Las grandes inversiones, los grandes descubrimientos han sido públicos, porque el Estado es el único que puede arriesgar. ¿Para qué tenemos un telescopio mirando galaxias? Pues nadie sabe para qué sirve. Solo el Estado puede financiar ese tipo de proyectos que tendrán consecuencias en algún momento.
Pero, ¿qué pasó con el “cambio” de 2022?
Eso que cuenta era muy fuerte en Petro y eso era apasionante. Yo en ese momento decía que mi edad veía el momento de lograr lo que siempre soñamos. Ahora, el plan de desarrollo y toda la propuesta implican cambios que son muy lentos. Y los gobernantes se desesperan. No solamente Petro, todos se desesperan. Lo que pasa es que hay una brecha tan grande entre lo que sueña el presidente, y lo que el técnico le dice que debe hacerse para lograr los propósitos. Es un choque brutal. Pero se necesita aceptar la concertación y que no siempre se puede llegar al óptimo. Cuando Amartya Sen recibió el Premio Nobel de Economía dijo algo como “qué es un camello; un camello es un caballo hecho por un comité”. Cualquier comité en cualquier parte del mundo le convierte el caballo que se sueña el gobernante en un camello. Y Amartya Sen agrega que “siquiera me entregaron un camello y no me entregaron un centauro, porque yo con el camello tengo que aprender a querer a los camellos, porque si me entregan un centauro yo no sé qué hacer con él”.
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Usando sus palabras, ¿el presidente Petro se “desesperó”?
Cuando el presidente dice es que “mi programa de gobierno no se refleja”, pues claro que no se refleja exactamente en el plan de desarrollo. ¿Por qué? Porque él quiere un caballo y tras todos esos procesos de negociación le entregan un camello. Pero es un camello muy potente.
¿Y qué pasó?
Que todo implica unos cambios estructurales. Ninguna de las propuestas del plan de desarrollo, ninguna, se puede hacer en cuatro años. Yo estoy absolutamente convencido de que son propuestas que cualquier gobierno nuevo tiene que tomar, porque son sustantivas. El tema de transición energética, el tema de convergencia regional; cómo es que Vichada tiene 55 % de pobres y Bogotá tiene una pobreza multidimensional del dos. Estas brechas son inaceptables. Son temas que cualquier gobierno tiene que tomar, así sea con otro nombre. Nosotros empezamos muy entusiasmados, pero el presidente se empieza a desesperar y esos pasos que había que dar, que era tomar el plan de desarrollo como hoja de ruta, pues no se dan y empieza a despreciar el plan de desarrollo por el afán que lo coge. Pero yo no había visto a un presidente que diga que el plan de desarrollo no le sirve. Es inconcebible. Y ese plan es un instrumento tan potente que va a quedar, por lo menos las grandes líneas, como propuestas para cualquier gobierno nuevo.
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¿Dónde estuvo el epicentro del problema?
Dos elementos: que no hay una inteligencia colectiva y que hubo un desespero. La luchas contra la pobreza y contra la desigualdad requieren tiempo. Hay que dejar el afán. El presidente pasó de gobernante a candidato.
Explíquenos esa tesis…
Es que como que a los siete u ocho meses de gobierno se empieza a desesperar y como que considera que gobernar es tan complicado que mejor pasa otra vez candidato. Vean el ejemplo de Carlos Lleras, que es un estadista. A Carlos Lleras le entregamos el Estado y transforma el Estado. El presidente Petro dice que el Estado está muy complicado y que mejor combate a ese Estado.
La izquierda logró por primera vez con Petro el poder, pero ahora pareciera que se está volviendo caudillista como pasó con la derecha; eso lo dicen varios analistas…
Sí, esa es una tentación que ha estimulado mucho el presidente. Vean, cuando se trata de decir que esto es complicado, que toma tiempo, los votantes como que no entienden y también se desesperan. Entonces, si le proponen el milagro, como está diciendo Abelardo de la Espriella, diciendo que el milagro es inmediato, pues se marca una tendencia. Pero es que los milagros no se pueden hacer en esos temas. Otro de los éxitos de Petro es haber consolidado a la izquierda, pero la izquierda también debe aceptar que tiene que negociar; y también tiene que reconocer que se requiere tiempo y que no se puede derrumbar un sistema de un momento a otro.
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¿Eso pasó con varias estructuras que venían funcionando relativamente bien y que ahora presentan crisis?
Un ejemplo es que no se puede eliminar la exploración de petróleo de un momento a otro. Lo que dijimos en el plan de desarrollo, que se necesita aumentar la producción de petróleo para ir haciendo la transición, lo cual es una paradoja, sí. Lo que pasa es que, sin un millón de barriles diarios, no se puede hacer la transición. Si Colombia no produce petróleo, como sí lo están produciendo Guyana o Venezuela, pues la inversión se va para allá.
¿También hubo una especie de estigmatización de la izquierda?
No hay que tener miedo de decir que las cosas son posibles si hay un diálogo entre el centro y la izquierda. Además, esta es una izquierda bastante amable. Yo no sé por qué a veces acusan a Petro de comunista, o a Cepeda de comunista. Ni Petro ni Cepeda tienen nada de comunistas, fueron siempre respetuosos de la propiedad privada. El presidente a veces se desesperaba con los gremios, pero finalmente termina siendo un respetuoso de la propiedad privada. Yo no me imagino a Cepeda nacionalizando una empresa. Entonces, es muy fácil atacar diciendo que son comunistas, aunque no tienen nada que ver con el comunismo. Y eso al final es parte de la incultura de nosotros. Yo creo que Petro y Cepeda son socialdemócratas.
¿Cómo sanear los debates públicos y políticos?
Ese es un tema muy difícil. Los pocos debates que hubo, con respuestas de un minuto, pues no ayudan porque en ese tiempo no se puede decir nada. Los candidatos sí deberían estar obligados, por ejemplo, a hablar media hora y que el otro le responda por otra media hora y así generar espacios para realmente conversar.
Eso es la metodología; pero, más allá, ¿qué debe hacer el líder político?
El líder político cae en eso del minuto porque le obligan a estar en esos formatos. Hacen falta espacios más amplios.
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