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Uno de los temas más importantes del actual gobierno en sus primeros meses será la reforma política, tienen que sacar adelante los cuatro primeros debates en menos de tres meses. Mientras la discusión se lleva a cabo, es necesario tener más claridad sobre fracasos y aciertos en anteriores procesos de modificación del sistema político colombiano. Como parte de este ejercicio, El Espectador habló con el profesor David Roll sobre esta situación. Durante el diálogo hubo una breve exposición de los procesos reformadores en los últimos 30 años y las implicaciones de que se intente cambiar el sistema político sin consensos.
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¿Por qué pareciera que las reformas políticas en Colombia, sobre todo en los últimos 30 años, no hacen cambios de fondo?
El principal motivo fue porque la Constitución de 1991 hizo un gran cambio político. Cuando se hace una reforma de esa magnitud, queda muy difícil hacer mayores cambios. Samper lo intentó hacer con la Comisión de los Partidos. Pastrana después lo intentó y tampoco pudo. El problema es que se necesitan mayorías muy consistentes que no las tenían ninguno de ellos, tampoco las tuvo Uribe. Para una reforma política se necesita unos consensos muy marcados o una aplanadora. La reforma de 2003 sí logró recoger un debate grande y por eso salió adelante.
¿Desde cuándo viene el debate de la lista cerrada?
En 1995 fue del año en el que por primera vez se habló por primera vez de la lista cerrada. El objeto de esta es que los partidos políticos no sean solo plataformas para los candidatos sino que estén institucionalizados. Por supuesto el partido conservador se opuso a ello porque ellos reconocen que desde hace muchos años son una confederación de partidos. Por eso había resistencia por ellos en la lista cerrada. La intención de reformar e incluir la lista cerrada se hundió en el gobierno Samper y luego se volvió a hundir con Pastrana. También se hundió con Uribe. La única manera de convencer a los partidos tradicionales de instaurar la lista cerrada es que fueran opcionales. De esta manera se reformó en 2003 y se esperaba que en algún momento la lista cerrada fuera la más usada, pero ha pasado el tiempo y la lista cerrada no ha cogido fuerza.
Varias reformas han estado apunto de aprobar la lista cerrada y hasta se propuso que se hicieran de ensayo. Pero se han dado cuenta que solo funciona bien en partidos como el Mira, donde hay estructuras jerárquicas y la gente vota por la colectividad. Uribe la utilizó una vez, pero luego la dejó abierta en el Centro Democrático. El Pacto Histórico se presentó con esa fórmula porque también entendieron que si Uribe arrastraba, también Petro lo hacía.
Entonces, ¿se puede decir que en al menos los últimos 25 años se ha fallado en las intenciones de instaurar la lista cerrada?
Se puede decir eso porque desde el gobierno Samper se ha planteado. Aunque en ese gobierno se conocía como limitación de avales. Es una vieja discusión, pero hay que entender que no es una fórmula mágica. Existen una serie de normas diseñadas para que los partidos sean más serios y eso incluye que se haga una sola campaña y no múltiples. Pero debe haber democracia interna. Si no se tienen normas claras de democracia interna y se hace lista cerrada, se crea un nuevo problema. Una lista cerrada sin democracia interna impide la movilidad y no permite que los jóvenes lleguen a los cargos. Los grandes se quedarían repartiendo las curules entre ellos y ya. La lista cerrada puede llegar a ser antidemocrática porque hace que el propio candidato no pueda salir a medirse en urnas sino que lo puedan censurar.
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Para que no sea antidemocrática la lista cerrada, se necesita una democracia interna sana. El problema es que la democracia interna estuvo prohibida en la Constitución de 1991. Tanto Álvaro Gómez como Antonio Navarro Wolf la vieron como un problema para sus intereses, por eso solo hasta 2003 se aprobó. Pero a pesar de que salió, no se ha estado aplicando. Si la reforma no va acompañada de unas normas muy claras de democracia interna, la lista cerrada obligatoria podría ser complicada y puede volverse al sistema del lapicero.
¿Cómo entender la figura del partido en los últimos 30 años?
La Constitución de 1991 estableció que todo el mundo podía crear partidos y afiliarse a ellos. Se pensaba que era la manera ideal para acabar con el bipartidismo. No se dieron cuenta que esta norma sin límite se iba a crear un pluripartidismo atomizado, que favoreció la ingobernabilidad. Llegó un momento que había 70 partidos y eso es inmanejable. Eso no funciona y por eso se tuvo que sacarse la norma para no avalar a tanta gente y evitar la doble militancia. Todas estas normas buscan que los partidos se vuelvan serios, pero el problema es que hay normas que tiran para lados distintos. Por un lado buscan partidos con lista cerrada para hacer partidos serios, pero al mismo tiempo dicen que se pueden montar movimientos con afiliaciones, pues están borrando con el codo lo que hicieron con la mano. Si la reforma de Petro quiere fortalecer los partidos, tiene que entender que la existencia del umbral es necesaria. Llevamos varios años creando normas para que los partidos sean serios pero hay muchos puntos de la nueva reforma que echan para atrás. No solo son los movimientos por afiliaciones, también el artículo de transfuguismo.
En los últimos 30 años se ha hablado del debilitamiento de los partidos, ¿es posible volver a crear partidos fuertes?
Llevo 30 años dedicado a este tema y siempre me dicen que los partidos se van a acabar y que no me dedique a esto. Pero, como digo en una conferencia, son “duros de matar”. La idea de que los partidos morirán no va a ocurrir. Eso no pasa en la política. Los partidos van a estar ahí. Lo que necesitamos saber es para qué necesitamos los partidos. Los buenos partidos los necesitamos para gobernabilidad y legitimidad. Con las normas jurídicas se pueden tratar de enfocar los partidos a través de unos estímulos, pero hay un límite. Las leyes solo los condicionan hasta un poco, pero la sociedad civil es la que define los partidos. Es esta la que determina el número real de partidos y sus características.
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Los partidos son como son y solo se les puede ayudar en algunas cosas. Digamos, un caso exitoso de la reforma de 2003 es que esta permitió la existencia del Polo Democrático Alternativo. Sin el umbral, las izquierdas no se hubiesen unido y hasta podemos decir que no estaríamos en el gobierno que actualmente tenemos. Si la izquierda no se hubiese disciplinado con la reforma, no habríamos llegado a lo que es hoy. Ellos reconocen que su existencia es por la reforma del 2003. Pero repito, los partidos son como son y muchas veces responden antes de que la ley lo pida. Por ejemplo, los conservadores escogían sus candidatos en convención interna desde antes de que la ley lo pidiera. Uno desearía que hubiese partidos para cada espectro, pero en ese caos partidario que tenemos es muy difícil que sea así.
Todo lo que usted está diciendo indica que la reforma del 2003 fue la gran reforma de los últimos años…
Absolutamente. Todo lo que vaya en contra de esta reforma va a resultar negativo. En cambio, lo que implique fortalecer sus principios será positivo. Lo que vaya en la línea de la reforma de 2003 estará bien, al igual que lo que se hizo en 2009. Si vamos a avanzar en esos caminos, estará muy bien, pero si vamos por otra senda estaremos retrocediendo.
Además, de las reformas de 2003 y 2009, ¿hay alguna otra reforma que se puede considerar como equiparable en impacto en las últimas décadas?
En 2014 también hubo reformas para reinstalar temas de participación popular. También está el estatuto de oposición, pero nada como la de 2003 y 2009, que le dio dientes a la de 2003.
Entonces, en cuestión de reformas políticas, ¿qué puede hacerse?
Lo que queda por hacer es que las reformas no pueden sacarse del sombrero de un día para otro como una fórmula mágica. Debería haber un gran debate nacional previo a la aprobación en el Congreso. Primero debería ser estudiado el tema de qué reforma política nos conviene por expertos y las ONG. Luego los partidos deberían estudiar la reforma que se quiere y cuando hay consenso se lleva el tema al Congreso. Pero cuando se radican un montón de reformas sin ese debate previo, se terminará en un sancocho. Le van a colgar artículos y artículos y no va a tener una dirección. Lo que se necesita es unificar conceptos y eso no ha ocurrido actualmente.
¿Eso quiere decir que se está equivocando el gobierno Petro en su reforma?
Nunca hago esas aseveraciones, jamás. Soy de los pocos columnistas que no ha hablado mal de Petro o de Uribe. Yo solo puedo opinar que un gobierno tiene derecho de radicar su reforma política, pero esa metodología sin una discusión previa no funciona. Lo que se tiene que hacer es iniciar la discusión de la reforma política y que después sea aprobada, así sea en el siguiente gobierno.
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