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A mediados de los años 80, Ángel Becassino trabajaba para “La Revista”, una publicación en la que asociaba la publicidad con la cultura y temas sociales. En ese entonces logró varias entrevistas, que prefiere llamarlas conversaciones, con personajes como Jorge Luis Borges, Juan Rulfo, Ernesto Sábato, Alejandro Obregón, Silvio Rodríguez, Roberto Gómez Bolaños, Daniel Santos, entre otros. Si bien hace varios años se publicó una primera versión de estos diálogos recopilados, ahora la editorial Planeta lanza una nueva edición con otros protagonistas de la cultura latinoamericana bajo el nombre “No todo es olvido”.
“A mí, más que la entrevista, me gusta el género de plantearlo como una conversación. Entonces, en ese peloteo de conversación había tocado distintos temas y se me fue armando la idea en la cabeza de que se podía contar el mundo a través de conversaciones con gente que venía de distintos lugares. De ahí empezó a funcionar esto. Paralelo a eso vino otra idea: trabajar un contexto de hombres y luego uno de mujeres. El de conversaciones con mujeres hasta el día de hoy ha quedado inconcluso. Tengo charlas grabadas con mujeres que me parecieron muy interesantes. Esto tuvo una primera versión, que fue un libro que sacó Ediciones B en el 99 y que se llamó “Siempre hay una canción que nadie escuchó”. Esa fue una primera aproximación a esta idea. Y la segunda es este libro”, dijo Becassino.
Ahora, en retrospectiva, ¿qué significa para usted haber podido llegar a conversar con grandes referentes de la cultura latinoamericana?
Pues, flaco, representa haber conocido gente importante por la profundidad y por la sencillez, con aproximaciones al mundo muy distintas. Cada vez que me senté a conversar con alguien de estos, lo que sentimos fue un mundo de intimidad, contándonos cosas. Esa especie de cercanía que se da con cualquier persona, con un campesino, con un intelectual, con lo que vos quieras.
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Hay otra posición que ocurre a veces en el mundo, que es la de querer ser o querer que los demás vean que vos sos algo. Todas estas personas que están acá, con distintos matices. Por ejemplo, a Borges lo conocía de la calle porque frecuentábamos los mismos territorios urbanos en Buenos Aires: la zona de la Galería del Este, la Plaza San Martín y, en algunos episodios, San Telmo. Me había cruzado con él dos o tres veces y habíamos cruzado alguna palabra. Alguna vez me dio su teléfono y un día lo llamé y le dije: “Quiero hablar con usted”. Y bueno, nos sentamos, y es esta conversación. Hay otros personajes que son otras historias. Por ejemplo, Jacques Berger, el abogado, es todo otro contexto.
En varias entrevistas aparece el tema de la muerte. Rulfo dice: “Nosotros los latinoamericanos estamos pensando siempre en la muerte”. ¿Qué piensa de esa afirmación? Y, además, ¿cuál es su propia relación con la muerte?
Una certeza que tenemos en la vida es que nos vamos a morir. Y es una certeza perversa, ¿no es cierto? Porque construimos como si fuéramos inmortales, pero tenemos también el conocimiento de que nos vamos a morir. En general, la gente, incluso los latinoamericanos, tendemos a hacer de cuenta que no va a existir, a evadir esa realidad. A tirar la pelota afuera, como en la época en que uno ganaba tiempo en el fútbol mandando la pelota afuera.
A mí me parece que estoy marcado por una circunstancia. Mi papá iba caminando por una calle en Buenos Aires. Chocaron un carro y un colectivo; el colectivo se fue encima de la vereda, lo embocó, lo aplastó contra una vitrina. Chao, murió. El accidente, el papel del accidente en nuestra vida, eso que evadimos, aunque tenemos la certeza de la muerte, me planteó la muerte como un tema fundamental.
He trabajado el asunto de la muerte un montón. Hay una película que terminé el año pasado que se llama “Fin”, y que es toda una larga reflexión sobre la muerte. Y me parece que en el caso de Rulfo y de los mexicanos la muerte es una presencia juguetona y, al mismo tiempo, profunda. Es un lamento y al mismo tiempo una alegría. Eso se repite en otros pueblos.
Eso me da pie para hablar de algo que conversó con Sábato. Usted le pregunta: “Para la gente, usted es su obra, para el mundo, digamos. Pero para usted, ¿quién es Ernesto Sábato?”. Y él responde: “Una persona llena de conflictos desde su niñez, que ha tratado a tientas de averiguar las raíces de esos conflictos”. Más adelante dice que toda obra representa el alma del creador. En su caso, ¿qué representa su obra? Además de la muerte, ¿cuáles son esos temas que la atraviesan?
Tengo un largo recorrido tanteando, jugando con el erotismo. A mí me parece fundamental. El erotismo como la inquietud, como lo que te manda a querer conocer, como esa presión interna que uno tiene por buscar conocer.
Desde pequeño siempre quise viajar. Para mí, mirar un camino y ver una curva allá lejos era querer saber qué pasaba después de esa curva. Me parece que el erotismo ha sido una constante. Es como si fuera Eros y Tánatos: la conciencia del borde, del final, del límite. Y, por el otro lado, la tentación que te produce eso que está, que no está, que no sabés; la inquietud, el erotismo. Para mí es un recorrido alrededor de esas dos cosas.
Y durante ese recorrido está la exploración de un montón de cosas que es como que no se quisieran tocar, que se quisieran ignorar. En ese plano entra mucho lo que nos producen los signos. Cómo decodificamos los signos, lo que aparece en el mundo, cómo nos hacemos los pelotudos ante algo o cómo lo abordamos.
Roberto Gómez Bolaños dice en su conversación que la intolerancia es uno de los grandes males del mundo. Usted le preguntaba por la política y, teniendo en cuenta que también ha estado cercano a ese mundo, ¿cómo entiende que ese fenómeno siga vigente?
Siento que la intolerancia es desconocimiento del otro, con muchísimas variantes: el miedo al ridículo, el miedo al qué dirán, un montón de estupideces que producen separar el mundo entre los propios y los ajenos. Los de mi costadito y los otros; ellos y nosotros. Y excluir, que es donde empieza la gran tragedia del mundo y sigue siendo. Se supone que la política, por ejemplo, es la articulación del individuo con los demás.
Pero partimos de volvernos islas rechazando. En este momento estamos viviendo un momento bastante alborotado en esa dirección. La intolerancia, para mí, es una de las claves. Parte del miedo al otro. Y el miedo al otro se vuelve agresividad.
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En general, casi toda defensa es una forma de agresividad. Cuando la gente se justifica, en realidad es una expresión de agresividad. En vez de abrirte a la posibilidad del error, a la posibilidad de que el otro te muestre algo que no estabas viendo, te cerrás, te defendés y te volvés agresivo. Y tratás de excluir al otro que te está haciendo sentir una debilidad en vos.
En un momento Silvio dice: “Lo que pasa es que se ha sembrado un descorazonamiento, una especie de decepción tan grande que ya las juventudes no se mueven con ese espíritu de querer alcanzar un mañana mejor para todos”. ¿Cree que sigue siendo así?
Y cada vez pasa más. A través de la historia, la juventud siempre fue un momento en el cual uno enfrenta al mundo sin armas, pero se siente muy confiado en su capacidad de enfrentarse a él. Lo enfrentás con ganas de transformar cosas. Hay un montón de cosas de las que te das cuenta; sos muy intuitivo cuando sos un chico de 17, 18 años. Y en esa intuición te das cuenta de que hace falta cambiar un montón de cosas y querés tomar la delantera, avanzar en eso, protagonizar.
Es un momento en el cual uno quiere ser. Y en ese querer ser se produce la rebeldía, se producen las iniciativas que transgreden, que mueven el piso a los demás y frente a las cuales muchas veces el mundo adulto se opone radicalmente, incluso haciendo masacres.
El caso de los 70 en el sur, ¿viste? Los que no nos fuimos nos quedamos ahí para que hicieran picadillo. ¿Qué pasa? Que, desde hace más de 50 años, en mi lectura del mundo, se ha venido dando un proceso de vaciamiento del deseo de pensar, del deseo de conocer lo que no conozco, de intentar y explorar cosas que nadie ha explorado en mi conocimiento. Puede que alguien lo haya explorado, pero yo no lo conozco. Es un vaciamiento de lo erótico Entonces todo eso viene a la cultura light. Y para rematar viene la historia de las redes sociales, la vida virtual, el perder el contacto. Una cosa somos vos y yo mirándonos la cara y hablando acá; otra cosa es a distancia. Ese enfriamiento, ese caer en la interfaz.
Yo conocí la televisión como a los 15 años. Me criaron en la Patagonia. Era tan gracioso que un día, en un negocio de mi pueblo, trajeron un televisor. No tenía nada en la pantalla, era el aparato, la caja grandota, y el pueblo desfilaba delante de la vereda para ver cómo era un televisor. Antes de la televisión uno estaba abierto a todo porque estabas en la calle y en la calle estabas en 360 grados.
Cuando apareció el televisor, el mundo se quedó en este radio. Se cerró el ángulo porque era el televisor ahí. Luego siguió cerrándose: llegaron los computadores, nos cerramos más; llegaron las tabletas, nos cerramos más; llegó el puto celular y nos cerramos del todo.
La interfaz nos produjo unas anteojeras y una distancia que asumimos como parte de la realidad. La realidad pasó a estar en la pantalla, dejó de estar acá donde estábamos. Para colmo, la pandemia impactó muchísimo en la cultura. E impactó a la gente joven, que era donde residía la inquietud con mayor fuerza. Ese erotismo que yo asimilo a la inquietud. Produjo una especie de falta de ganas de arriesgar, de ganas de salir.
Yo viajo mucho. Toda mi vida me ha parecido de lo más importante: conocer lo que no conozco. Y desde hace un tiempo me vengo cruzando con gente con la que llegamos a un punto: recuperar lo analógico, salir de lo digital y volver a lo analógico.
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Tal vez es el deseo de que pasen cosas más divertidas en el mundo, pero siento que hay como una reacción en proceso. Observar la historia del mundo, mirarla y pensarla, me ha mostrado que hay olas, que todo son ciclos.
Entonces venimos de un ciclo de la estupidez, de la indiferencia, de la apatía, y vamos a entrar en un ciclo de la inquietud de nuevo.
En la conversación con Eduardo Ordaz hablan del amor y de los afectos. Usted le pregunta: “¿Cómo ve usted el amor?”. Yo le hago la misma pregunta. Y también quisiera preguntarle por la incidencia del afecto en la recuperación de un enfermo mental. ¿Qué importancia pueden tener los afectos?
A finales de los 90, dentro de las cosas que me da por hacer, hice unas intervenciones de “choques de afectos”. Partí de una videoinstalación que había hecho. El tema era que el afecto afecta a todos los sentidos. Cuando hay afecto, nuestros sentidos se comportan de otra manera.
Me invitaron a hacer una exposición en una galería del Soho, en Nueva York. El día de la inauguración junté a diez amigos y amigas y, en un momento dado, cuando estaba todo el mundo, le caímos a la gente a acariciarle la cara.
Eso provocó un montón de reacciones interesantísimas. Yo lo concebí como “choque de afecto”. Después me invitaron a hacerlo en Berlín, luego en Tokio, y fueron pasando experiencias. Cuando volví a Bogotá, después de un ciclo como de dos años, dije: “Mierda, yo lo quiero hacer en un psiquiátrico”. Porque yo venía de una experiencia en Argentina.
Yo estudié filosofía y economía. No tengo ningún título de nada. Pero un amigo mío estudiaba psicología y una vez lo acompañé a un psiquiátrico que después se llamó El Borda, que es el principal psiquiátrico de Buenos Aires.
Ahí había un director que había comprendido esto. En Argentina estuvo prohibida toda la simbología peronista después de que tumbaron a Perón en el 55. Eso duró hasta, si mal no me equivoco, el 73.
Antes de este director, a la gente del psiquiátrico la despertaban a las cinco de la mañana con una campana y salía todo el mundo histérico. Este hombre dijo: “El mundo afectivo es lo que se rompió en la historia de estas personas. Recuperar el mundo afectivo facilita la terapia de recuperación”.
Eliminó la campana y puso altavoces con la marcha peronista. Ese fue el motivo para que lo echaran del puesto. Pero durante el tiempo que duró, la gente se levantaba en otro estado de realidad.
Basándome en aquella experiencia, hice esto en Sibaté, en tres psiquiátricos de hombres. Lo intenté en un psiquiátrico de mujeres y no supe cómo manejarlo. Llegábamos siempre con un grupo y usábamos pinceles para acariciar a la gente.
Después de la primera vez en Nueva York empecé a usar pinceles para acariciarle el rostro a la gente. Y pasaba que agarrabas a una persona que estaba tirada en el piso, vomitada, en la parte donde estaban los más violentos, con chaleco de fuerza, y la abrazabas.
La persona recuperaba la cordura, lo veías en la mirada. En la mirada se ve la cordura o el desfase en una persona. Claro, a mí me preguntaban si yo era un cura, quién era yo, cosas así. Pero comprendí que el afecto producía ese tipo de cosas. Eso lo comprendí desde aquella experiencia en Buenos Aires.
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Cuando hablé con este personaje, que era el director del psiquiátrico de La Habana, había una serie de cosas que iban en la misma dirección. Una era recuperar el juego del béisbol —el béisbol es fundamental en Cuba— y la otra era recuperar el son, la música.
A través de esas dos cosas estaba reconectando a la gente con su mundo anterior al momento en el que, por un trauma, por lo que sea, la persona empieza a extraviarse. De ahí venía eso. Y para mí el afecto conecta con el amor: es la entrega al otro.
Hablemos del tango y de esa conversación que tuvo con Carlos Buono. ¿Qué importancia tiene la música y, especialmente, el tango en su vida?
Ahí hay dos. Una es la conversación con Carlos Buono y otra es la conversación con Silvio. Yo le comento que lo de Silvio es el bolero. Charlie es el tango. Para mí, el bolero y el tango son una expresión del sentimiento profundo de la gente. En Argentina venimos de una forma de mirar la vida muy trágica, muy trascendentalista, muy solemne, si se quiere, y eso se manifestó en el tango.
A mí me pasó con el tango que la primera conexión, extrañamente, fue Piazzolla, que sentí que era la música de Buenos Aires. Empecé a frecuentar dos lugares, fundamentalmente el Bar Unión, que demolieron después cuando ampliaron la Avenida Independencia. En el Bar Unión paraba un montón de músicos, como el trasnoche, como si fuera el after hours de los que trabajaban en los lugares de turismo, en el Viejo Almacén.
Ese meterse con la gente del tango, con la vida del tango —después trabajé música con algunos—, con ese sentimiento, con esa forma de golpear el sentimiento y de contarlo como con navajazos, me resultó una aproximación a la realidad muy potente.
A mí me conmovía Conrad por el sentido de lo trágico que tiene. Lord Jim, ¿no es cierto? Ese sentido de la vergüenza que produce lo trágico. En el tango hay una cosa de vergüenza del hombre, del macho, que es una de las manifestaciones de lo trágico en el hombre que me parece muy bella.
Para cerrar, me llamó mucho la atención la pregunta por la fe que le hace a Daniel Santos. Él dice que no le gusta montarse en el avión, habla del color lila y cuenta que él reza el Padre Nuestro cuando está en el avión porque eso le da seguridad. Y usted le pregunta: “¿Eso es la fe?”. ¿Cómo es su propia relación con la fe?
Tengo un diálogo permanente con una persona muy cercana a mí que niega la fe. Y yo siento que soy un hombre de fe, no de fe reducida al espacio religioso: soy un hombre de fe. Yo tengo fe en mis hijos, tengo fe en el mundo, tengo fe en la amistad. Yo soy de amigos, tengo un cojonal de amigos en el planeta. Amigos que a veces no veo en 20 años y que, cuando los vuelvo a ver, siento la cercanía que hay. Y para mí es confiar. Confiar en que van a pasar cosas chéveres.
Hay una historia que es el Kybalión y todo eso del viejo Egipto, que hablaba de que uno siempre debería polarizar en lo que quería y no en lo que no quería. Estás enfermo: polarizá en “quiero estar sano, quiero estar sano”, no en “¡ah, hijo de puta, estoy enfermo!”.
Una vez, tarde en la noche, salí a caminar por La Candelaria y me encontré a dos chicos que estaban fumando bazuco, dos tipos, uno más grande y otro más joven, ladroncitos.
Estaban hablando y uno le decía al otro: “Hay que estar siempre en la idea”. Y el otro le decía: “No, hay que estar en la jugada”. Yo escuché eso cruzando por la esquina y dije: “Yo me prendo a esta conversación”. Nos enrollamos a hablar y seguimos caminando juntos.
En un momento dado, el más joven le dice al otro: “Pilas, que allá está la estación de Policía”. Y el otro se paró y le dijo: “¿Cuántas veces le tengo que decir que no hay que hablar de lo que no se quiere?”. Y es total. La fe es siempre estar conectado con lo que querés.
Si hay fracaso, si las cosas no resultan, pues asimilarlas. Nada es trágico. En realidad, nada es trágico. Lo único trágico es que nos morimos. Pero tampoco es trágico: no tenemos ni la menor idea de qué ocurre con ese corte.
No es que tampoco piense que hay otra vida ni nada. Pero, volviendo a tu pregunta sobre la fe, hay una sabiduría superior a la nuestra que ha generado un orden en el universo que es bastante despelotado y demasiado amplio para que lo lleguemos a comprender. A medida que se van descubriendo cosas, tanto en lo micro como en lo macro, se nos explota la cabeza con la capacidad de conocer muchísimo y darnos cuenta de la amplitud de eso, sobre lo cual la única explicación a nuestro alcance es la fe, confiar, que es el nivel de lo sagrado. Está más allá de nuestra capacidad de comprender.
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Juan(cnp52)•Hace 2 horasBeca, si fueras futbolista te diriamos: con permiso que estamos jugando. Eso piensa cualquier intelectual serio de un mercachifle como vos.
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Alberto(3788)•Hace 2 horasAtrapadora entrevista, muy grata. Gracias a los dos.
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Juan(cnp52)•Hace 2 horasQue cinico Becassino, sitiendose intelectual, e invitando a pensar, cuando en los ultimo años se ha dedicado a explotar el no-pensamiento de la gente, desarrollando campañas para Rodolfo Hernandez y Abelardo. ¿Porque no te callas pibito?
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Lucila(60806)•Hace 3 horasTû,pensaste,pero muy mal para el futuro de nuestro paîs,cuando hiciste parte de una campana nefasta,que por poco acaba con la poca dignidad que le queda a los polîticos de Colombia. SI, hay que pensar…. pero con sabidurîa……