No entiendo por qué no avanza nada en la Fiscalía: exfiscal sobre el caso del Palacio de Justicia

Luego de 20 años del holocausto del Palacio de Justicia, el expediente en la justicia penal solo empezó a moverse en 2005, cuando usted, como fiscal delegada ante la Corte Suprema, le correspondió la investigación. Pero ya han pasado 20 años de eso. ¿Qué ha pasado en tanto tiempo?

Como no estoy en la Fiscalía, no tengo el registro exacto de lo que ha pasado, pero sí hay muchas cosas que no han tenido ningún avance. Cuando empecé a analizar el caso, luego de varias decisiones claves del Consejo de Estado, el tema de los desaparecidos fue mencionado por el juez Alberto Uriel Amaya, que había investigado a la cúpula del M-19 por delitos como homicidio, tentativa de homicidio y terrorismo. Allí se advirtió que Irma Franco Pineda eventualmente podía estar desaparecida. Pero esas investigaciones, en un primer momento, las cogió la Justicia Penal Militar. Luego, se estableció que tres personas habían salido vivas del Palacio: Irma Franco Pineda, Clara Elena Enciso, ambas del M-19, y un conductor de la Corte.

Pero en 1992, esa justicia cerró todo porque, dijo, los casos habían prescrito. ¿Qué pasó luego?

Que había una denuncia que nos permitía seguir la investigación porque se trataba de hechos de lesa humanidad que no prescriben. Cuando el caso llegó a mi despacho, en noviembre de 2005, hice una revisión de todos los expedientes y encontré que todas las pruebas, videos, fotografías y transcripciones se habían perdido. Esto fue muy significativo porque en muchas de ellas estaban las imágenes originales de televisión en donde padres, madres, hijos, abuelos y nietos reconocían a sus familiares.

¿Esa denuncia era la del padre del administrador de la cafetería?

Así es. De Enrique Rodríguez, el papá de Carlos Rodríguez, que había sido juez. Él siempre me decía con mucha tristeza: “Yo fui juez toda la vida y cuando necesité que los jueces hicieran algo por mi hijo, nunca hubo justicia”. En el caso de Carlos Rodríguez ya está establecido que salió vivo y fue desaparecido. Lo que hicimos fue tratar de reconstruir mucha de esta historia a través de prueba fiable, intocada, como la llamo yo, y de origen auténtico. Me respaldé mucho en medios de prensa, televisión y radio nacional e internacional y conté con la gran fortuna de que muchos de los canales, periódicos, al pedido mío inmediatamente me abrieron las puertas para que buscara el material sin editar.

Con esas evidencias, pudimos establecer que el Ejército trasladó a muchas personas en sus propias camionetas a instalaciones militares, una versión que siempre negó. Luego, contrastamos esa información con documentos del Ejército y encontramos que no solamente habían mentido de manera recurrente en que no habían trasladado personas, sino que había reportes en libros de la Escuela de Caballería y de Infantería en donde registraron a esas personas. Así fuimos contrastando toda esa información para establecer responsabilidades y hoy está claro que la desaparición fue un mecanismo que se implementó en el Palacio de Justicia.

Pese a estas claridades y a que hay condenas en firme, recientemente la Fiscalía negó por segunda vez que el magistrado auxiliar, Carlos Horacio Urán, salió vivo del Palacio. ¿Por qué estas dos versiones tan encontradas en un caso que ya parecía estar claro en cuanto a su desaparición?

Yo no conozco la decisión, pero sí conozco la prueba que demuestra la salida con vida del magistrado Urán. No solo fue la Fiscalía la que probó esa salida. A través de los videos que entregó Noticias Uno o de las declaraciones de los periodistas Ignacio Gómez y Germán Castro Caycedo, así como de la médica amiga de la familia y de Ana María Bidegain —esposa de Urán—, está claro que él salió vivo. Pero además, la Fiscalía encontró la billetera de Urán con todos sus papeles en la sede del B-2 de Inteligencia del Ejército.

En ese contexto, debemos tener claro lo siguiente —como lo dijo la Corte Interamericana y se resaltó en las acusaciones—: todo lo que se hizo después de lo sucedido en el Palacio de Justicia fue un intento por borrar las evidencias. Lavaron el Palacio, bajaron los cuerpos al primer piso, los reacomodaron, los limpiaron y hasta los lavaron. Desde ese punto de vista, muchas de las fallas de la investigación obedecen a que las personas que estaban al frente de esa operación eran las mismas que daban las órdenes. Además, Urán apareció en Medicina Legal en el llamado “cuarto de los guerrilleros”.

Mi convicción no surge solo de la investigación de la Fiscalía, sino de que la Corte Interamericana de Derechos Humanos practicó pruebas con peritos y testigos en Costa Rica, y llegó a la misma conclusión: Carlos Horacio Urán salió vivo. Yo respeto las decisiones judiciales, pero creo que la Fiscalía ha desconocido muchos elementos probatorios que están allí.

¿Para usted hubo un patrón específico para decidir quiénes iban a ese cuarto denominado “el de los guerrilleros”?

Pienso que nada quedó al azar, aunque quisieron hacer creer que todo era parte de la confusión. Había hombres de inteligencia identificando a las personas que tenían plenamente registradas. Había sospechosos y “especiales” que eran considerados por los analistas de inteligencia como posibles miembros de la guerrilla. Había verificación de datos: nombres, hijos, padres, madres, lugar de nacimiento, cuándo capturaban a un sospechoso, le preguntaban qué hacía en el Palacio de Justicia y eso lo certifican todos los que fueron llevados a esas unidades militares. A ellos les decían: “Usted es sospechoso, usted es hijo de fulanito y fulanita, usted nació en el Cauca”, y así sucesivamente.

También había personas que custodiaban y trasladaban a los detenidos a la Casa del Florero para que fueran reconocidos por otros. Desde ahí empezaron a generarse sesgos y decisiones sobre quiénes irían a los interrogatorios y quiénes permanecerían en la Casa del Florero, en el segundo piso. No los dejaban sentarse, comer ni ir al baño. Tenían que estar con las manos arriba. Por eso digo que no es que hubiera un patrón improvisado, sino una definición de procedimiento, que está en los manuales y es clara y se regía por un proceso claro que llamaban “detención, interrogatorio y conclusión”.

De esos hallazgos sobre los pésimos cuidados en la recolección de pruebas y en la manipulación de los cadáveres, ¿cuál fue el que más le sorprendió?

Hay declaraciones que te dejan completamente pasmado. Había funcionarios de la defensa civil, o trabajadores del servicio de las basuras y del servicio de limpieza que dijeron: “A mí me dijeron que lavara todo esto”. Dijeron que había elementos y ropa, pero que la orden fue botar todo. Eso te deja pasmado en una escena criminal. ¿Por qué y para qué dieron esa orden? Es que cogieron una manguera para lavar todo el piso que estaba lleno de evidencias y de restos de personas.

Con una manguera hicieron lo que no hicieron para apagar el incendio del Palacio de Justicia. ¿Cómo es posible que haya grabaciones donde personal del Ejército dice que demoren el ingreso de la Cruz Roja y, en su lugar, dicen que apresuren, fumiguen y finalicen? No sé si era que había insectos dentro del Palacio de Justicia, pero la palabra categórica de fumigación es eliminación. Como lo dijo la Corte IDH, de manera dolosa y directa, evitaron que se conservara la escena y eso ha dificultado la investigación

¿Usted recibió amenazas, presiones o algún tipo de violencia mientras tuvo el expediente?

Sí, claro. Yo tenía una marcha permanente en mi contra en la Plaza de Bolívar. Eran hostigamientos y amenazas permanentes. Me siguieron por todas partes a donde iban a trabajar para decir cosas en mi contra. Cuando trabajé en México, uno de los hoy procesados, con una congresista activa en ese momento, fue hasta allá a pedir por medios de comunicación que me expulsaran del país. Luego, supe de una amenaza que encontró mi esquema de seguridad que estaba en la página web del Ministerio de Defensa.

Era una foto de un francotirador que dirigía su fusil frente a mi nombre y hacía alusión a cómo se presta el servicio en contra de las autoridades e instituciones públicas. Además, como así quedó reportado, recibí amenazas durante audiencias de miembros de la Asociación Colombiana de Oficiales Retirados de las Fuerzas Militares (Acore) y de soldados uniformados en la que, incluso, tuvo que intervenir mi esquema.

¿Y desde la Fiscalía sintió rechazo o presiones?

En la Fiscalía tuve el apoyo incondicional del fiscal general, Mario Iguarán. Pero, a su salida, quedó el encargado (Guillermo Mendoza Diago) y ahí empezamos a sentir una serie de presiones importantes. Me pedía cambiar fechas dentro del proceso o me decía que debía generar espacios porque lo que estaba haciendo no era conveniente políticamente. Yo le dije: “A lo político no le camino. Le camino a lo jurídico”.

¿Y desde la Fiscalía sintió rechazo o presiones?

En la Fiscalía tuve el apoyo incondicional del fiscal general, Mario Iguarán. Pero, a su salida quedó el encargado (Guillermo Mendoza Diago) y ahí empezamos a sentir una serie de presiones importantes. Me pedía cambiar fechas dentro del proceso o me decía que debía generar espacios porque lo que estaba haciendo no era conveniente políticamente. Yo le dije: “A lo político no le camino. Yo le camino a lo jurídico”.

Lo que tiene que hacer el sistema de justicia…

Claro. Yo ahora siento que esa polarización ha cambiado y hay más empatía con las víctimas de estos hechos tan violentos.

Aquí hablamos de la impunidad y de toda la verdad que le falta a las víctimas y eso se queda en un universo intangible y casi en el aire. Pero lo cierto es que hoy todas esas pruebas y documentos existen y están en el despacho de la Fiscalía y nada sucede. ¿Cómo podemos entender esto? Es que hay cómo avanzar...

Yo no entiendo por qué no avanza nada en la Fiscalía. Sobre todo porque el Estado tiene la obligación de investigar las torturas y ejecuciones extrajudiciales porque son delitos imprescriptibles y, por eso, requieren la mayor diligencia posible. Han pasado muchos fiscales y muchos años. Pero las compulsas de copias que hice son de 2008. En estos días escuché a Eduardo Matson, uno de los estudiantes torturados por el Ejército, y decía que, desde que salí de la Fiscalía, nadie lo volvió a llamar y que el expediente está completamente quieto.

¿Y cómo se siente usted después de haber pedaleado este expediente, incluso poniendo su vida en peligro, y que no pase nada cuando las pruebas existen?

Yo tengo una frase que suelo decir: yo tengo mi tranquilidad de que hice lo que debía hacer. Cuando tú encuentras la prueba, ya no pueden borrar el rastro. Lo que hagan los demás es responsabilidad de los demás. En la consciencia de quienes han tenido el proceso quedará la pregunta. Aquí nadie puede negar que casos como estos también tienen presiones políticas muy importantes.

¿Quién faltó por procesar?

Todavía quedan muchas personas por investigar. De lo que yo pude establecer, más de 32 personas fueron trasladadas a unidades militares. Eso no fue una decisión de una sola persona. Ahí tuvieron que participar personas en la logística de una operación así, con instalaciones o cuerpo de inteligencia para los interrogatorios. ¿Quiénes realizaron las torturas? Hay casos en los que no tenemos esclarecido eso.

Hay que tomar consciencia de que aquí también hubo acciones y omisiones de parte y parte. Si tú ves a un criminal, tú esperas que se comporte como criminal. Pero si tú ves la institucionalidad, tú esperas que te ayuden. Y muchos de los rehenes que salieron decían que estaban felices cuando vieron al Ejército porque llegaban a sacarlos. La realidad es que los hicieron sufrir más que otros que estaban ahí.

Hoy Alfonso Plazas Vega está absuelto y el caso de Iván Ramírez Quintero está en la Corte Suprema de Justicia, en procesos que solo admiten a Carlos Rodríguez e Irma Franco como desaparecidos, pero hay muchos más. ¿Qué se hizo mal en la investigación para que este sea el resultado?

Yo discuto desde el punto de vista jurídico la valoración que se hizo de los desaparecidos, por varias razones. Si yo atestiguo que la persona estaba en el Palacio de Justicia, que hay un control absoluto de la fuerza pública y que hay personas que salen con vida custodiadas hacia la Casa del Florero, la única posibilidad de que estén en manos de alguien es de la fuerza pública. La desaparición es de los delitos más difíciles de demostrar. Si a mí me van a decir: ‘Muéstrame exactamente la grabación y la foto donde lo cogieron’, pues tengo tres grabaciones.

Pero las otras son parte del análisis de la prueba en donde efectivamente decimos: salió con vida. ¿Cuál era el camino regular? Era el Museo del Florero que estaba también bajo custodia militar. Yo respeto muchísimo las instancias, pero técnicamente la admisión de la desaparición de Irma Franco y Carlos Rodríguez es porque la prueba estaba completísima. Pero la desaparición de las demás personas existe, tanto así que solo las pudieron recuperar 30 años después. Entonces, ¿la desaparición quién la hizo? ¿O es que ellos automáticamente se esfumaron?

La prueba está. Nosotros sabemos que hay prueba indiciaria. ¿Dónde está Ana Rosa Castiblanco? Yo no la tuve como desaparecida, porque ya estaba demostrado su asesinato, también desapareció. Dentro del Derecho Internacional Humanitario hay desapariciones transitorias o permanentes. Si a mí me llevan a una brigada del Ejército y no me ponen a disposición de un juez, hay una desaparición transitoria. Por eso es un delito de lesa humanidad, porque anulan al sujeto, su personalidad jurídica, su vida. El desaparecido no existe, a pesar de que existe. El hecho de que mueran no quiere decir que no hayan sido desaparecidos.

En mi criterio, había prueba suficiente, como la hay con el tema de Carlos Horacio Urán, para hablar de, por lo menos, 11 desaparecidos de la cafetería del Palacio. También cuando, por orden de la Corte IDH, hacen las exhumaciones y sacan los cuerpos y dicen: ‘No, aquí no está el magistrado Julio César Andrade, sino que está Cristina del Pilar Guarín’. Oiga, ¿cómo apareció Cristina del Pilar Guarín ahí? ¿Entonces dónde está el magistrado Andrade? El problema es que se han ido aumentando los desaparecidos, no han disminuido. ¿Entonces qué vas a decir? ‘No, yo no tengo la foto de Andrade saliendo vivo’, ¿entonces el magistrado Andrade es una equis para la investigación? No. ¿De quién era el deber de cuidar y proteger? Era de las autoridades, incluso tienen posición de garantía institucional, tienen que revocar el riesgo que creó el grupo criminal. Aquí no lo hubo.

En casos como el de Lucy Amparo Oviedo, de quien solo se encontraron cinco vértebras, ¿solo con ese hallazgo cesa la búsqueda por parte del Estado?

Técnicamente, se constituye una falla del servicio, porque ellos debían haber protegido a Lucy Amparo Oviedo. Hay responsabilidad del Estado y hay responsabilidad internacional ante la Corte IDH. En cuanto a la responsabilidad penal, es difícil identificar personal y quién cometió el delito. A mí me llegó con gran sorpresa el reconocimiento de la caja 55 de la Fiscalía (donde estaban los restos de Lucy Amparo Oviedo), porque yo ordené dos dictámenes y en ambos dijeron que no había coincidencias con ningún desaparecido. Y 15 años después apareció ella, milagrosamente, en la misma caja. Una coincidencia. Lo hizo Medicina Legal antes, durante y después, tres dictámenes. ¿Cuál es falso? ¿Cuál no es cierto? ¿Por qué creerle al último y no creerle a los dos anteriores? ¿Qué hay de nuevo en la prueba que no tuvieron las otras? Todo eso se ha ido perdiendo en el tiempo.

¿Entonces la familia de Lucy Amparo Oviedo se tiene que conformar con esas cinco vértebras?

Es muy difícil. Cuando tú tienes lo que llamamos restos vitales, no puedes decir si la prueba de ADN es confiable o si definitivamente no es Lucy Amparo. Siempre vas a tener la incógnita de la familia, que quiere tener un cuerpo para velarlo, para llorarle, para enterrar. Esto lo vivimos también con el tema de Ayotzinapa (México), con los 43 desaparecidos de 2014. Apareció solamente una vértebra de Jhosivani Guerrero de la Cruz y de Alexander Mora Venancio, que se desaparecen al hacerle la prueba de ADN. Ni siquiera teníamos ese resto, pero la prueba de ADN dio positiva. La confrontación de eso es brutal, porque hay que decirle a un papá, a una mamá: ‘Créame que era su hijo’. Es muy duro.

Otro caso que está lleno de preguntas es el de Norma Constanza Esguerra, quien se creía que estaba en la tumba del magistrado Pedro Elías Serrano ¿cómo comprender el tamaño de los errores de la justicia en la identificación de estas dos personas?

Ahí hay un problema, lo que nosotros llamamos el principio de confianza. Si partes de la base de que el Estado —Medicina Legal— hace una necropsia, tú crees en su resultado. Incluso, hay un caso en donde el cuerpo se identifica como hombre, se pone útero, pero después se pone entre paréntesis. ¿Qué significa eso? Que no se halló el útero. Pero después de 30 años ya no hay órganos, aunque hay formas de establecer en el esqueleto si es hombre o mujer. Lo que pasa es que incluso Egon Lichtenberger Salomón, que era el director de Medicina Legal en esa época, dijo que se utilizaron los mejores protocolos y médicos del instituto. La pregunta es, ¿por qué están esas inconsistencias tan absurdas?

Voy a dar una primera hipótesis. En mi época, cuando trabajaba en instrucción criminal, tenía una máquina Remington que era totalmente electrónica. El dedo era el que la manejaba. Tenía cinta que tú tenías que manejar con el carretel y cuando uno se equivocaba, para no tener que cambiar toda la página, ponía entre paréntesis y decía: ‘No vale’, o utilizaba un tachón y decía: ‘No vale’. En Medicina Legal, en el año 1985, tener capacidad para hablar de 100 cuerpos en un procedimiento donde venían presionando, porque venían diciendo de las Fuerzas Militares que el M-19 se iba a tomar Medicina Legal, para forzar a que se fueran a fosas comunes. No sé qué pasó. No sé quién realmente hizo las necropsias. Pero cuando nosotros partimos de la base que la certifica Medicina Legal y el director me dice: ‘Las hicimos los médicos, patólogos y los peritos’, yo tengo que creer en ese documento.

¿Quién ordena la exhumación para verificación? La Corte IDH. Si no, tampoco se hubiera hecho. Pero también se cometió otro hecho que es aberrante. Teniendo personas plenamente identificadas, como las del cuarto que pusieron de manera especial como ‘el de los guerrilleros’, que tenían tiros de ejecución, que eran reconocibles desde lejos, fueron inhumadas en fosas comunes, aunque era prohibido. ¿Por qué se hace eso? ¿Por qué los jueces penales militares ordenaron inhumar en fosas comunes? ¿Qué se quería evitar? ¿Que el M-19 se tomara Medicina Legal? Pues sí, se llevarían los cuerpos y punto. Pero ya estaban reconocidos. Contra toda prohibición de esa época, lo que hicieron fue inhumar en una fosa común, donde ocho días después pusieron los restos de la tragedia de Armero.

Colombia se caracterizaba, y lo digo porque trabajé en instrucción criminal, de tener unos muy buenos procedimientos en manejo de escena del crimen y en preservación de elementos probatorios en la década de los 80. Era un ejemplo. Y en el año 85 hicieron todo lo contrario. ¿Por qué? Quedan muchas dudas y no puedo llegar a una conclusión categórica, pero determina que hubo manos y decisiones que a veces se pueden escapar de muchas cosas.

¿Usted cree que hay cuerpos de desaparecidos en el Palacio de Justicia enterrados en el Cantón Norte?

Hice varias prospecciones en la Escuela de Caballería, bajo declaraciones en donde nos contaban que Carlos Rodríguez, en particular, estaba en las caballerizas, en un sitio que nos contó Edgar Villamizar (uno de los testigos de la Fiscalía). Curiosamente, él describió cómo estaba construida la base de ese piso. Dijo: ‘Mire, usted va a encontrar un piso así, después viene una lámina de no sé qué’. Y, efectivamente, estaba así. Entonces dice uno: o él fue el constructor de ese hueco, o sí era cierto que ahí enterraron personas.

En el Batallón de Inteligencia y Contrainteligencia Brigadier Charry Solano se encontraron restos. Están también las declaraciones de José Leonardo Dorado, que está en la JEP hoy en día. ¿Dónde enterraban esas personas allá? Durante toda la investigación pude verificar la persecución que se dio contra el M-19. Eran las autoridades las que les pegaban tiros de gracia a los miembros del grupo subversivo, del M-19 o de cualquier otro grupo. Los abandonaban en una zona que se llamaba Germania o en lotes para que se murieran. Después decían: ‘Apareció muerto’. Hay tanta información que por eso digo: cada parte debe ser profundizada, ya no como una situación de poder investigar hechos judicialmente, porque han pasado 40 años, sino de saber la verdad.

¿Qué decirle a víctimas como Alejandra Rodríguez, hija de Carlos Rodríguez, que lleva, literalmente, toda su vida buscando?

Ese es un patrón en los familiares de los desaparecidos. Su vida se construye en torno a la desaparición de su ser querido. Pierden su vida, dejan a sus otros hijos para buscar a los desaparecidos. No construyen un mundo normal, si se permite la expresión, siempre están con la incertidumbre: ¿Estará vivo? ¿Comería hoy? ¿Lo estarán torturando? Ojalá se pudieran unir todas estas piezas. No solo para Alejandra, con una vida que gira en torno al Palacio de Justicia: estudió Derecho, su tesis es sobre el Palacio, la investigación la sigue permanentemente, es la que interviene en muchos de los escenarios. Su vida gira en torno a buscar a su papá, que no conoció porque tenía 35 días de nacida. El derecho de ella es conocer realmente qué pasó.

La historia de que con eso ya quedaron tranquilos no es cierta, pero se calma una parte de la persona que tiene y mantiene esa incertidumbre. Si lo encuentran muerto, tampoco puedo decir que sea un alivio; pero tienen algo para hacer el duelo. Se habla, en el caso de Lucy Amparo Oviedo, de las cinco vértebras: ‘No, esa no era mi hija, esa no era mi esposa’. Otro ejemplo que resulta dramático es en el caso de los 14 desaparecidos de Ayotzinapa (México), en donde se encuentra un hueso del pie y los padres decían: ‘Pero sin ese hueso él puede vivir, síganlo buscando’. Y tenían razón. Todas estas cosas lo que le permiten a uno decir es: ojalá se pueda seguir trabajando y que la gente tenga la empatía para no juzgar, no clasificar en un lado o en otro, sino para saber qué pasó en el Palacio de Justicia.

Sobre el indulto al M-19 y su ampliación en 1992, ¿usted cree que fue una movida que ha alimentado la impunidad sobre el expediente?

Creo que se concedió lo que llamamos una causal de extinción de la acción penal en contravía del Derecho Internacional. Pero la construcción de un pacto político para cerrar las investigaciones estaba listo, todo el mundo estaba en modo: ‘No vamos a investigar’. Eso llevó obviamente a la relajación y a la incomprensión de las víctimas. Pero también de los funcionarios judiciales que llevaban años investigando sin dormir, tratando de saber qué había pasado, y de la noche a la mañana les dicen: ¿Sabe qué? No hay nada. Creo que el contexto de hoy sirve para valorar todo lo que pasó y de cómo hoy en día concebimos las negociaciones de paz. Estos procesos siempre le están pidiendo a la víctima que ceda todo y no puede ser así.

¿Qué tanto daño le ha hecho al país y a la justicia el hecho de que ningún actor ha reconocido lo que realmente pasó?

Creo que impidió ver estructuras y patrones que se siguieron repitiendo mucho tiempo y ver alianzas políticas y criminales que necesitaban ser develadas. Impidió también observar un sesgo de discriminación y de persecución que había contra varios sectores como la Unión Patriótica, el M-19 y las Farc. A la par, generó dos bandos en la sociedad. Ya no entre ellos. Empezaron a matricular: ‘Usted está con o está en contra de’. Eso no tenía sentido. Eso es lo que hace normalmente la sociedad: te rotula. Al rotularte te invalida y luego deja quieto el asunto. Eso es lo que uno no debe permitir.

Una de las cosas que han reprochado las víctimas son los pronunciamientos del presidente Gustavo Petro sobre el M-19. ¿Cuál es su postura sobre las declaraciones del mandatario? ¿Cómo ve que haga comentarios sobre los procesos penales?

Uno tiene que ser consciente históricamente de que hubo acciones mal hechas y criminales. Yo no puedo montar mediáticamente un significado positivo para algo negativo, que destruye a la sociedad. Ahora, quienes tengan sus convicciones, las pueden tener. Pero no hay duda de que hubo muertes, secuestros, desapariciones y acciones que iban más allá de lo jocoso que podía suceder cuando robaban la leche para dársela a Pedro, Juan o Diego. Lo veo también desde la sociología, ¿cuál es el mensaje que le estamos mandando a una sociedad y a unos jóvenes sobre los límites que debe tener la sociedad? La gente debe tener unos parámetros, una ética y, sobre todo, unos principios.

Si yo convierto esto en un juego, se vuelve un juego macabro. Es como si España hoy sacara la bandera de ETA (Euskadi Ta Askatasuna) frente a todas las víctimas. Ahora llegaron a la reconciliación y a acuerdos con ETA. Muchos están presos, otros libres. Pero si alguien saca la bandera de ETA, es lo que nosotros llamamos una apología. Y esa apología es nefasta, porque uno no puede decir, a pesar de que haya sido convencido de que eran ideales perfectos, que eso está bien. Ni robar, ni matar, ni secuestrar está bien.

Sea quien sea, el tema fundamental es ser conscientes de que lo malo es malo, así lo haya hecho yo. Y lo malo tiene que abolirse. Pero que, si además acepté reintegrarme a una sociedad, debo generar la aceptación de los valores de esa sociedad. Lo digo en todos los términos, porque aquí también el tema de estar refrendando quiénes son héroes, quiénes son villanos y qué significa decir: ‘Nosotros sí lo hicimos bien y ustedes no’, también es un desconocimiento de las malas actuaciones que se tuvieron en todas las orillas.

¿Qué le enseña al país y a la sociedad colombiana el capítulo del Palacio de Justicia?

Primero, la intolerancia que hubo y la decisión criminal de atentar contra personas inermes. Segundo, la falta de tacto en el manejo de protección de personas que estaban siendo terceros, ajenos al tema. Y algo bien importante, cuando nosotros miramos lo que significa el Palacio de Justicia, es también el sentimiento de que todo lo que hago yo está perfecto y lo que hacen los demás está equivocado. Aquí es donde empezamos a ver esas dos bipolaridades y empezamos a trabajar sobre la base de “usted fue el malo, yo fui el bueno”. Y el otro dice: “No, el malo fue usted”. No. Hay que reconocer las fallas de cada uno. Hay que decir que ese acto no solamente fue demencial sino absolutamente irreflexivo e irracional, que entre otras así lo consideró uno de los jefes del M-19, que no entendían, entre otras, por qué habían hecho eso, porque era lo peor que habían podido hacer, sino que lo que se está trabajando también en el contexto del mensaje de la sociedad es que la prepotencia justifica la muerte, la desaparición, el secuestro, la tortura.

Esto ha sido ejemplo en Colombia siempre. Todos los grupos creen que han sido héroes, todos. Criminales, paramilitares, narcotraficantes, economías ilícitas, creen lo mismo: “Nosotros somos los que hemos salvado el país”. Pero tienen que darse cuenta, Colombia y los grupos, que ellos son delincuentes y criminales. La base de la ideología ya no existe en Colombia ni en ninguna parte. Si uno mira los grupos criminales hoy, se da cuenta de que son grupos económicos que mantienen su estatus a través de toda la ilicitud. Eso es un ejemplo para seguir restringiendo comportamientos que les dan la posibilidad de hacer gobernanzas locales, de manejar a la población, de extorsionar y de sacrificar. Todo eso lo que nos permite ver es cómo nos está mostrando la necesidad de un equilibrio en una sociedad democrática.

¿Va a lograr el Estado colombiano en algún momento saldar las deudas pendientes del Palacio de Justicia o le quedará grande?

Yo no sé si diría que le va a quedar grande. Hay imposibilidades fácticas por el paso del tiempo. Lo que pasa es que cuando el Estado se compromete a sacarlo adelante, las víctimas van a recibir eso de manera satisfactoria. Pero cuando simplemente es formal y solo se recuerda ocasionalmente, lo que pasa es que no va a haber nunca ni reconciliación ni cohesión.

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